Ζοπόγλου Βασίλειος

Βασίλη ποιες ήταν οι μη κατάλληλες αναφορές; Συνάδελφοι ασχολήθηκαν με τη λύση, έγραψε ωραίες ιδέες ο γνωστός ύποπτος Γιάννης, έγινε δηλαδή η άσκηση αφορμή για να πάμε λίγο πιο πέρα. Εδώ δεν κάνουμε διαγωνισμό για το ποιος θα τη λύσει ή θα τη λύσει γρηγορότερα. Γίνεται συζήτηση μεταξύ Φυσικών.
Αν εγώ έγραφα σε εκφώνηση για τα κινούμενα σημεία Α και Β και μου το έλεγε ο Θοδωρής, με τον αυθόρμητο τρόπο που εκφράζεται, θα τον ευχαριστούσα και θα άλλαζα την εκφώνηση. Ως συμμετέχοντες πολλά χρόνια στο Υλικό, ξέρουμε πολύ καλά τον κόπο και χρόνο που χρειάζεται η σχετική ενασχόληση, όπως και το πόσο εύκολο είναι να κάνουμε λάθος. Δεν μέμφεται κανείς τον άξιο συνάδελφο που έβαλε το θέμα.
Επίσης δε βλέπω το λόγο η πηγή μιας άσκησης που τέθηκε σε Πανελλήνιο Διαγωνισμό να μείνει κρυφή. Φυσικοί είμαστε όχι παπάδες…
Επί της ουσίας τώρα, τη σωστή λύση έχει δώσει ο Γιάννης ΕΔΩ , ο περιορισμός που έδωσε ο Βαγγέλης ΕΔΩ αλλά και ο Αποστόλης πιο πάνω. Κιβώτια είναι, δε γυρίζουν πίσω, άρα πρέπει να συγκρουστούν πριν το καθένα διανύσει το μέγιστο διάστημά του, άρα s <= s1+s2 κ.λ.π.

καλησπέρα Αποστόλη
απαντώ σε εσένα, διότι γνωρίζω ότι με διαβάζεις,
επειδή εισπράττω, ίσως κακώς, ότι κάποιοι όχι μόνο με αγνοούν,
αλλά και διαγράφουν τα σχόλιά μου (παράλληλα με σχόλια άλλων)
“ως εκ του Κλασσικού”, νομίζω ότι το ρήμα “συγκρούονται” σημαίνει ότι όχι απλά τα σώματα βρίσκονται, κάποια στιγμή, σε επαφή, αλλά και κινούνται ταυτόχρονα ελάχιστα πριν, άρα τα δυνάμενα διαστήματα μετατόπισης είναι μικρότερα ή ίσα το πολύ με…

Βαγγέλη δεν ξέρω τι εννοείς.
Εγώ δεν διέγραψα σχόλιό σου. Ουδέποτε διαγράφω σχόλια.

Καλησπέρα σας κ. Ανδρέα, δεν υποστήριξα καμία άποψη υπερ του ανταγωνισμού μεταξύ των μελών της πλατφόρμας. Ο λόγος που η προηγούμενη ανάρτηση κατέβηκε είναι ανεξάρτητος με τις απαντήσεις στα σχόλια. Όσον αφορά την πηγή της άσκησης, αρχικά επιθυμούσα να παραμείνει απόρρητη ώστε να λυθεί το θέμα πλήρως αντικειμενικά σαν ένα απλό Θέμα Β της πρώτης Λυκείου. Φυσικά και εκτιμώ την αυθόρμητη έκφραση του κ. Θόδωρου και το γεγονός ότι υπάρχουν καθηγητές που σχολιάζουν τις αναρτήσεις μου, αν και η εν λόγω άσκηση δεν είναι δική μου. Προφανώς και ήταν μια ευκαιρία να πάμε παραπέρα για αυτό άλλωστε και την ανέβασα ξανά και λαμβάνω υπόψη την κοινή λύση που πατατέθηκε απο τους καθηγητές στην προηγούμενη, η οποία συμπίπτει με την δική μου βάσει της εκφώνησης. Όπως και να χει, δεν έγινε τίποτα με επιθετική διάθεση. Καλή συνέχεια!

Καλημερα σε ολους.
Συμφωνω με την πολυ ωραια λυση του Αποστολη η οποια αποτελει απαντηση στο ερωτημα:
“Να βρεθει η ελαχιστη τιμη του u ωστε τα κιβωτια να ερθουν σε επαφη.”
Η απαντηση ειναι ο αριθμος ριζα(2μgS/5) και αν θελουμε μπορουμε να διατυπωσουμε την απαντηση με την μορφη ανισοτητας.
Αυτο σημαινει οτι για οποιαδηποτε τιμη του u, εστω u’, μεγαλυτερη απο αυτην που βρηκε ο Αποστολης, η προταση:
“Τα κιβωτια θα ερθουν σε επαφη εάν ισχυει
“u μεγαλυτερο ειτε ισον του u’ “,
ειναι αληθής.
Η ταχυτητα u’=2/3ριζα(μgS) της απαντησης Α,ειναι η μονη ταχυτητα των πιθανων επιλογων της ασκησης η οποια ικανοποιει αυτην την απαιτηση,συνεπως η Α ειναι η σωστη απαντηση.
Αν η ασκηση εγραφε :
“Tα κιβωτια θα συγκρουσθουν εάν και μόνον εάν ισχυει…”
τοτε δεν θα υπηρχε σωστη απαντηση μεταξυ των Α,Β,Γ,Δ.
Γραφω “να ερθουν σε επαφη” αντι του “να συγκρουσθουν” για να μην ερθω σε αντιθεση με τον Βαγγελη τον οποιο διαβαζω ανελλιπως.
Δεν ξερω τι ειχαν στο μυαλο τους οι κατασκευαστες της ασκησης,ομως εμεις πρεπει να απανταμε στην ερωτηση που βλεπουμε γραμμενη μπροστα μας. Με αυτο το δεδομενο η ασκηση ειναι τουλαχιστον συμπτωματικα σωστη και η απαντηση ειναι η Α.

Κανεις λαθος.Η ασκηση δεν χρειαζεται διακρινουσα.Αν τοποθετησουμε τα σωματα σε παραλληλες ευθειες ωστε να μην υπαρχει δυνατοτητα συγκρουσης,τοτε η ασκηση ειναι ισοδυναμη με την: Δυο αρχικα ακινητα σωματα πανω στον αξονα x που απεχουν αποσταση S εκτοξευονται με αντιθετες αρχικες ταχυτητες και αντιθετες επιταχυνσεις,με ολα τα διανυσματα κατα μηκος τoυ x, ενω τα μετρα των ταχυτητων τους μειωνονται.Αν τις χρονικες στιγμες που θα μηδενιστουν για πρωτη φορα οι ταχυτητες τους τα σωματα εχουν διανυσει αποστασεις S1 ,S2,να βρεθει η ελαχιστη τιμη του μετρου των αρχικων ταχυτητων ωστε S1+S2=S.
Οι κινηματικες εξισωσεις απο τις οποιες προκυπτει η διακρινουσα,γενικευουν την ασκηση χωρις να χρειαζεται.

οχι αντιθετες αρχικες ταχυτητες,η μια εχει διπλασιο μετρο της αλλης

Συμφωνώ με τον Αποστόλη, η λύση που προτείνω είναι με εξισώσεις κίνησης.
Για να συγκρουστούν θα πρέπει να ισχύει ότι:

https://i.ibb.co/MgPNXcm/1-1712730175-0213.png

Καλημέρα σε όλους. Συμφωνώ ότι η μικρότερη τιμή είναι sqr(0,4μgs).
;Eτσι από τις δοθείσες απαντήσεις μόνο η (Α) είναι μεγαλύτερη, Αρα είναι η σωστή!
Να προσθέσω ότι η Τριβή είναι ετεροπροσδιοριζόμενη δύναμη και δεν μπορεί να κινήσει τα σώματα.
Πιστεύω ότι άλλο πράγμα είχε στο μυαλό του ο θεματοδότης γιατί τετοια απάντηση είναι “unfair” για τον μαθητή και πολύ περισσότερο για μαθητή Α Λυκείου.

Και βέβαια η εκφώνηση είναι λάθος επειδή κάποιος μπορεί να συμπαιράνει ότι δεν μπορεί να έχει τιμη μικρότερη από αυτή της απάντησης (Α), πράγμα που είναι λανθασμένο!

Βασιλη και εγω συμφωνω με τις λυσεις του Αποστολη και του Βασιλη Γκαγκα μονο που το αποτελεσμα που βρισκουν ειναι η ελαχιστη τιμη του μετρου της ταχυτητας ωστε να εχουμε επαφη.Το νουμερο αυτο μας χρειαζεται για να απαντησουμε.αλλα απο μονο του δεν ειναι η απαντηση στην συγκεκριμενη ασκηση. Η σωστη απαντηση στην συγκεκριμενη ασκηση ειναι η Α. Εχω εξηγησει πολυ αναλυτικα γιατι. Επισης η ασκηση δεν εχει καμια σχεση με διακρινουσα ουτε απαιτουνται διευκρινισεις.

Γεια σου Γιωργο.Και εγω πιστευω οτι μαλλον αλλο ειχε στο μυαλο του ο θεματοδοτης,αλλα απανταω σε οτι με ρωτανε και οχι σε αυτο που πιθανον θα θελανε να ρωτησουνε 🙂

Γεια σου Κωνσταντινε. Συμφωνω μαζι σου αλλα για ενα μαθητη Α λυκειου και μαλιστα καλο μαθητη αυτο θα του δημιουργουσε μεγαλο προβλημα! Εδω δημιουργει προβλημα σε εμας!!!

Η προτεινόμενη λύση,

https://i.ibb.co/5MCRDn6/1000491707-1712741847-3056.jpg

καλό μεσημέρι σε όλους
(επανέρχομαι,
διότι  θεωρώ ότι ο “παλιός” οφείλει να δείχνει, και “πειραματικά”, ότι διαθέτει “άπειρη” υπομονή και κατανόηση
ας το πάρει το ποτάμι λοιπόν…)
η θέση μου είναι ότι το ρήμα “συγκρούονται”, λόγω του “συν” υπονοεί, οριακά έστω, ότι και τα 2 σώματα κινούνται
(λέμε “ένα σώμα συγκρούεται με ένα τοίχο”, προφανώς ακίνητο τοίχο, δεν λέμε “ένα σώμα και ένας τοίχος συγκρούονται”)
οι σκέψεις μου:
(μερικές από αυτές, όπως και πολλές πράξεις, αφέθηκαν στον αναγνώστη)
το σώμα Α κινείται, το πολύ, επί χρόνο … u/g, ενώ το Β αντίστοιχα … 2u/g
άρα, πρώτο σταματά, αν, το Α,
οπότε και μέχρι τότε έχουν διανύσει διάστημα:
το Α: S1=…=u2/2μg και
το Β: S2=…=3u2/2μg
και ισχύει: u2/2μg +3u2/2μg=S
άρα u=ρίζα(2μgS/5)
αυτή είναι η ελάχιστη ζητούμενη τιμή της u
δεν βλέπω, άρα, καμία σωστή από τις δοθείσες απαντήσεις
(θα ήταν σωστή η Γ αν το 2/5 ήταν μέσα στη ρίζα)

Γεια σου Βαγγέλη.
Πρέπει να διαφωνήσω διότι:
https://i.ibb.co/bmRtV9S/Screenshot-1.png

Η διαφωνία μου δεν εξαντλείται στο παρόν αλλά επεκτείνεται σε πολλές ετυμολογικές αναλύσεις.
Πολλές λέξεις είναι όροι. Όροι που γνωρίζουμε ή αγνοούμε. Έτσι έχουν πλάκα μεγάλη κάποιοι φιλόλογοι που όταν κάποιος ρωτάει:
-Τι σημαίνει εντροπία;
αντί σιωπής αρχίζουν:
-Η λέξη προέρχεται από το “εν” και το “τρέπω”. Σημαίνει…..
Φυσικά στη συνέχεια μόνο την εντροπία δεν περιγράφουν.

Έτσι η ορμή του Αχιλλέα δεν είναι το γινόμενο της μάζας του επί την ταχύτητά του και η ισχύς του Τσέγκινς Χαν δεν μετράται σε Βαττ.

Για να θυμηθούμε τον Ανδρέα:
-Η γλώσσα είναι αρχικά σύμμαχος αλλά στη συνέχεια γίνεται εχθρός.
(Τα λόγια του στο περίπου).

Έτσι ο όρος “collision” αποδίδεται άλλοτε με το “κρούση” και άλλοτε με το σύγκρουση.
Στην προκειμένη περίπτωση θέλησαν να αποφύγουν το “πραγματοποιείται κρούση” ή το “κρούονται” ή το “προκειμένου να έρθουν σε επαφή”.
Εμείς τώρα που καταλαβαίνουμε ότι είναι πρόβλημα Φυσικής καταλαβαίνουμε ότι εννοεί τα παραπάνω.
Αλίμονο αν τίθενται ερωτήματα τα οποία παίζουν με τη γλώσσα. Είναι απαράδεκτα σε κάθε περίπτωση.

Η προτεινόμενη λύση ειναι τελειως παραλογη.Αν την εβλεπε ενας μαθηματικος θα διαρρηγνυε τα ιματια του.Η ασκηση ομως ειναι σωστη.Δεν μας ενδιαφερει ουτε αν το ενα σωμα θα ακινητοποιηθει πρωτο ουτε αν θα κινουνται και τα δυο ουτε τιποτα απο ολα αυτα.Μας ενδιαφερει μονο ποια απο τις προτασεις Α.Β,Γ,Δ ειναι αληθης.
Αν u>=2/3ριζα(μgS) τα σωματα θα συγκρουσθουν.Αρα σωστο το Α. Αυτο φαινεται συμπτωματικα και απο την προτεινομενη λυση απο το σκελος α) οπου η λυση αν και οχι εξυπνη, εχει τελειωσει.Το σκελος β) ειναι αχρηστο και το τελικο συμπερασμα με bold φυσικα ειναι λαθος.
https://web.stanford.edu/class/archive/cs/cs103/cs103.1132/lectures/09/Small09.pdf

Καλο μεσημέρι σε όλους.
Η ερωτησή μου ειναι η εξης:
Αν καποιος δει την απάντηση Α μονη της δεν νομιμοποιειται μαθηματικα να πει(λογω της ισοτητας) οτι u min=2sqr( μgs)/3 ,που ομως δεν ισχυει;

Καλησπέρα σε όλους.
Η απάντηση Α δεν εννοεί ταυτόχρονα ότι αυτή είναι και η ελάχιστη ταχύτητα, ενώ έχουμε αποδείξει ότι η ελάχιστη είναι sqrt(2μgs/5)?

Οχι Γιωργο δεν νομιμοποιειται.Ακομα και αν η απαντηση Α εγραφε 1000ριζα(μgS) παλι σωστη θα ηταν. Η τιμη αυτη ουδεμια σχεση εχει με την ελαχιστη ταχυτητα. Θα ειχε αν η εκφωνηση εγραφε “εαν και μονον εαν”

Καλησπέρα παιδιά.
Κωνσταντίνε οι απαντήσεις έχουν τη σχέση:
uA>uΔ>uΓ>uΒ.
Έτσι αν ήταν σωστή η Β θα είχαμε, με την τυπική λογική που επικαλείσαι, 4 σωστές απαντήσεις.
Εδώ λοιπόν ένας δεν θέλει να λύσει την άσκηση. Επιλέγει (με την λογική που επικαλείσαι) την μεγαλύτερη ταχύτητα. Είναι όμως έτσι;

Τα Β΄ θέματα ήρθαν στη μόδα και μεταμφιέστηκαν σε τέτοια ασκήσεις χωρίς νούμερα.
Θέλουμε μια άσκηση που ζητάει την ελάχιστη ταχύτητα και τη διανθίζουμε (χωρίς λόγο) με άλλες τρεις απαντήσεις προς επιλογήν.
Όμως η διαδικασία μετράει. Αδιαφορούμε παγερά για το αν θα συγκρουστούν ή όχι. Θέλουμε να δούμε αν το παιδί ξέρει να λύνει προβλήματα με τριβή ολίσθησης.

Έτσι το πρόβλημα λύθηκε λανθασμένα. Οι άνθρωποι κάνουμε λάθη. Εγώ περισσότερα από εσάς. Δεν είναι ντροπή αυτό. Τα λάθη τα βλέπουμε και τα αναγνωρίζουμε.

Εχεις δικιο Κωνσταντινε.
Στη συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων που διαχειριζόμαστε στη Φυσική , στις οριακές περιπτώσεις ,χωρις να το λέμε εννοούμε αυτό το “εαν και μόνο εαν” και για αυτό σε κάποιες περιπτώσεις πρέπει να είμαστε προσεκτικοί. ¨Ομως επιμένω , δεν είναι για τους μαθητές της Α Λυκείου.
Τέτοια κάνουμε και απομακρύνουμε τα παιδιά από την ομορφιά της Φυσικής.

Γιάννη συμφωνώ ότι αναγκαία συνθήκη για να υπάρχει μια και μόνο μια σωστή απάντηση, είναι αυτή να είναι η Α. Δεν έφτιαξα εγώ όμως την ασκηση. Αν θέλανε να βρούμε την ελάχιστη ταχύτητα ας γράφανε εάν και μόνον εάν και ας φρόντιζαν η ελάχιστη ταχύτητα να υπάρχει στις πιθανές επιλογές. Αυτά είναι στοιχειώδη πράγματα προτασιακού λογισμού. Εγώ ομως υποψιαζομενος ότι υπάρχει λάθος έκανα τις πράξεις για να βρω την ελάχιστη ταχύτητα. Αν αυτή προέκυπτε ας πουμε μεταξύ των
uΔ, uΓ, τότε η άσκηση θα ήταν λάθος διοτι θα είχε δύο σωστές απαντησεις. Τελικά όμως η άσκηση αποδείχθηκε συμπτωματικά σωστή.
Απ ότι φαίνεται οι κατασκευαστές της άσκησης ούτε καταλαβαν τι άσκηση έφτιαξαν και αυτό φαίνεται και από την προτεινόμενη λύση όπου γράφει αδιανόητα πράγματα.

Συμφωνω Γιωργο ουτε συζητηση.Δεν ειναι για τους μαθητές της Α Λυκείου.

Κωνσταντίνε άνθρωποι είναι και κάνουν λάθη.
Μαθαίνουμε συζητώντας.

Σας ευχαριστώ όλους για τα σχόλια και την βοήθεια! Συμφωνώ κ. Κυριακόπουλε, όλοι κάνουμε λάθη. Το θέμα είναι ότι ποτέ δεν είναι αργά να το παραδεχτούμε, δεν είναι ούτε ταπείνωση ούτε ντροπή• αυτό είναι κάτι που δεν το βλέπουν πολλοί. Ένας φυσικός πρέπει να έχει πείσμα, αλλά ταυτόχρονα να ενδιαφέρεται για την διάδοση της επιστήμης του και το μέγιστο κοινωνικό όφελος. Υπάρχουν εκεί έξω και άλλοι μαθητές, οι οποίοι έδωσαν την παραπάνω λύση με ΘΜΚΕ και αδικήθηκαν. Η συμπτωματική ορθότητα τελικά της άσκησης κ. Κωνσταντίνε δεν σημαίνει ότι δεν καθιστά άδικη την κρίση της κατανόησης και των γνώσεων ενός μαθητή. Σε αυτό συμφωνούμε άλλωστε και φαίνεται απο τα σχόλιά σας. Ελπίζω να εξελιχθούν όλα καλά. Καλή συνέχεια!

καλησπέρα σε όλους
η τελική μου εκτίμηση: ο συνάδελφος (ή ο μεταφέρων την άσκηση) έκανε το λάθος να αφήσει το 2/5 εκτός ρίζας
(το “=” σημαίνει τουλάχιστον, αυτό είναι το κοινά αποδεκτό, άλλως γιατί να μπεί;)

Καλησπέρα σας κ. Κουντούρη, την άσκηση την έβγαλα screenshot. Και εμένα αυτή ήταν η πρώτη μου σκέψη, αλλά απο την προτεινόμενη λύση εξάγεται άλλο συμπέρασμα…