Παντελεήμων Λάπας

Ευχαριστώ Μανώλη.

Δεν θα απαντήσω ακόμα, πάντως μάλλον κατάλαβα τι συμβαίνει. 

Τώρα δεν θυμάμαι αν το κατάλαβα όντως ή αν το έχω ξαναδεί.

Ο Διονύσης μπορεί να θυμηθεί αν έχει αναρτηθεί το θέμα στο υλικονέτ.

Γεια σου Μανώλη.

Ωραίο το πρόβλημα. Έχει ζητηθεί και σε Ολυμπιάδα φυσικής

Καλησπέρα παιδιά.

Ξενοφών έφα:

Δεν δίνω την απάντηση, για να … λειτουργήσει ο προβληματισμός!

Γεια σας κε Μουρούζη,

Αν έκανα σωστά τους υπολογισμούς -χοντρα χοντρα- αν αντί για σφαίρα πάρω κύβο σιδήρου πλευράς 10cm, τότε με Δθ=80 βαθμούς και συντελεστή γραμμικής διαστολής 12*10^-6 Κ^-1, θα βγει μια μετατόπιση του κέντρου μάζας 0.1mm προς τα πάνω ή κάτω, και αυτό επάγει μια αύξηση η μείωση της δυναμικής ενέργειας κατά περίπου 1/100 Joules.

Αν τα έχω κάνει σωστά, και μπορεί κάποιος να μετρήσει ενέργεια με ακρίβεια καλύτερη από 0.01J τότε μπορεί να το δει. 

Αν τώρα βάλετε υλικό με μεγαλύτερο συντελεστή γραμμικής διαστολής, πχ ορείχαλκο, αν πάρετε μεγάλο όγκο υλικού και αν θερμανετε σε υψηλότερες θερμοκρασίες μπορεί να φτάσετε στα δέκατα του joule η και καλύτερα.

Αυτό αν το εκτιμώ σωστά σημαίνει μέτρηση θερμοκρασίας με ακρίβεια μΚ.

 

Γι αυτό ακριβώς Μανώλη λέω ότι η ερώτηση δεν μου πολυαρέσει γιατί δεν επαληθεύεται πειραματικά. Η ερώτηση όμως πιο είναι πιο βαρύ ένα κιλό σίδερο ή ένα κιλό βαμβάκι ( ή έστω ξύλο) που μας ρώταγαν οι μεγάλοι όταν ήμασταν παιδιά έχει απάντηση. Και η απάντηση είναι ότι τα παιδιά τελικά έχουν δίκιο. Το σίδερο είναι πιο βαρύ . Και αυτό μπορούμε να το επαληθεύσουμε και πειραματικά!!

η πειραματική επαλήθευση

 

Νομίζω αγαπητέ Μανώλη ότι θα πρέπει να διδάσκουμε στα παιδιά με τέτοιο τρόπο τη φυσική, ώστε να μην τους μένει καμία αμφιβολία ότι πρόκειται για μια πρακτική επιστήμη με άπειρες τεχνολογικές εφαρμογές. Δυστυχώς αυτό το έχουμε χάσει προ πολλού στη χώρα μας.

Επειδή όμως το μάθημα θα πρέπει να περιέχει και το στοιχείο της διασκέδασης, δεν θα απέρριπτα και τέτοιου είδους ερωτήσεις. 

ΚΑΛΗ ΧΡΟΝΙΑ 

Ωραια Πάνο η απάντησή σου για το πιο είναι πιο βαρύ . Γιαυτο και το ερωτημα πρέπει να διατυπώνεται διαφορετικά και να αφορά τη μάζα.

Συμφωνώ ότι το πείραμα είναι η ουσία γιατί η φυσική είναι πειραματική επιστήμη.

Καλή χρονιά.

Καλημέρα Μανώλη, Πάνο, Τίνα.

Μου αρέσουν ταυτόχρονα και το παράδοξο και το βιβλίο που το περιέχει και το πείραμα του Πάνου.

Υπάρχουν πολλά που ανιχνεύονται πολύ δύσκολα με πείραμα, όμως είναι και ωραία και χρήσιμα:

Κινούνται δύο φορτία. Αλληλεπιδρούν και μαγνητικά. Δύσκολα εντοπίζεται η μαγνητική αλληλεπίδραση και πάντως όχι στο εργαστήριο.

Το παράδοξο του Feynman δεν εντοπίζεται (πιστεύω) στο εργαστήριο.

Δύο ίδια ραβδιά, το ένα κρεμασμένο και το άλλο στηριγμένο στο πάτωμα, αποκτούν θεωρητικά διαφορετικά μήκη. Το πρώτο τεντώνεται και το δεύτερο ζαρώνει. Οι αλλαγές των μηκών δεν ανιχνεύονται σε ένα σχολικό εργαστήριο.

Όταν εκρέει νερό από ένα βαρέλι μέσα από σωλήνα 10 πόντων και διαμέτρου 1 πόντου, το ιξώδες επιβραδύνει την εκροή. Είναι αδύνατον να δείξεις αυτό πειραματικά. Θα πρέπει ο σωλήνας να γίνει μεγάλος.

Καταδυόμαστε σε βάθος 30 μέτρων και κλείνουμε νερό σε δοχείο με ανένδοτα τοιχώματα. Όταν ανεβαίνουμε στο δοχείο μας επικρατεί πίεση 4 ατμοσφαιρών και όχι μιας. Άντε να εκτελέσεις τέτοιο πείραμα.

 

Όλα τα παραπάνω και πολλά άλλα πρέπει να τα αντιμετωπίσεις θεωρητικά ώστε να αποφανθείς για το κατά πόσον όλα αυτά είναι πειραματικώς ανιχνεύσιμα. Το ότι θα αναγκαστείς να πιάσεις χαρτί και μολύβι θα σε κάνει είτε να αποφανθείς περί του αδυνάτου εκτέλεσης του πειράματος είτε να  μπορέσεις να σχεδιάσεις σχετικό πείραμα.

Καλημέρα σας κε Μουρούζη,

Ευχαριστώ πολύ για την απάντηση σας.

Το εν λόγω ποστ έχει σαν στόχο να κοινοποιήσει ένα βιβλίο το οποίο έχει πλήθος παραδειγμάτων, γρίφων,σοφιστειων που θεωρω ότι θα βρείτε απολαυστικα και ίσως δώσουν έναυσμα για ωραιες συζητήσεις στην τάξη. Το παράδειγμα αυτό αποτελεί μια από τις ερωτήσεις που παρουσιάζονται.

 Στο προκείμενο, θα διαφωνήσω ως προς το ότι δεν επιβεβαιώνεται πειραματικά. Θα συμφωνήσω ότι δεν επιβεβαιώνεται πειραματικά με εξοπλισμό σχολικού εργαστηρίου ωστόσο. 

Επιπλέον, θα έλεγα ότι δεν είναι κατ' εμέ απαραίτητο καθετι που διδάσκουμε στο σχολείο να έχει ένα προς ένα απεικόνιση στο σχολικό εργαστήριο, αλλά είναι α π α ρ α ι τ η τ ο να έχει ένα προς ένα απεικόνιση με το πείραμα εν γένει. Προφανώς θα είναι προτιμότερο ο,τι διδάσκουμε να μπορούμε να το μετρήσουμε για να πάρουν τα παιδιά μια βιωματική εμπειρία, οπότε επαυξάνω ως προς το ότι θα πρέπει να γίνει ιδιαίτερη αλλά όχι αποκλειστική ισως μνεία σε πειράματα όπως αυτό που όμορφα περιγράφετε.

Πολύ καλό το βιβλίο που προτείνεις Μανώλη!

Σ ευχαριστούμε..

Καλημέρα Μανώλη και καλά Χριστούγεννα.

Ποιος μπορεί να μιλάει για τη Φυσική; Ο καθένας μπορεί!!!

Πού μπορεί να μιλάει; Οπωσδήποτε στον κύκλο του (ποιος μπορεί να του αφαιρέσει το δικαίωμα;), αλλά και στο δημόσιο χώρο, αν βρει ακροατήριο να τον ακούσει…

Αυτό που ΔΕΝ πρέπει να γίνεται, είναι να παρουσιάζεται ως Φυσικός, αν δεν έχει τα τυπικά προσόντα του Φυσικού, αλλά και να προωθείται από επίσημους φορείς που υποτίθεται ότι υπηρετούν την επιστήμη ή από επιστημονικές δομές, όπως σχολεία…

Το αν αυτά που λέει, είναι επαρκή, σοβαρά, επιστημονικά ορθά μένει να αποδειχτούν…

Πάντως μερικά από τα καλύτερα εκλαϊκευτικά βιβλία Φυσικής που έχω διαβάσει, δεν έχουν γραφτεί από επαγγελματίες Φυσικούς…

Η πρώτη μας προσπάθεια νομίζω ότι θα πρέπει να είναι να ξαναφέρουμε τη φυσική στα σχολεία μας. Μετά συζητάμε και για τη σύγχρονη. Είναι ουτοπία να προσπαθείς να φέρεις η σύγχρονη φυσική όταν λείπει η φυσική. Οι φυσικές επιστήμες αναφέρονται περισσότερο στη μεθοδολογία και λιγότερο στο περιεχόμενο. Αν αφαιρέσεις τη μαθηματική περιγραφή και τον πειραματικό έλεγχο ( κοίτα την ύλη της Γ' λυκείου που θα ισχύσει για του χρόνου) τότε δυστυχώς δεν έχει μείνει ΤΙΠΟΤΑ. Ούτε από κλασσική ούτε και από σύγχρονη φυσική. 

Σημ: Σε 1100 Λύκεια της χώρας μας υπάρχουν παλμογράφοι, φασματοσκόπια και συσκευές φωτοηλεκτρικού φαινομένου επί 8 στο κάθε εργαστήριο. Απορώ γιατί με 6 ώρες εβδομαδιαίως δεν προτάθηκε κάτι σχετικό με τη χρήση αυτών των οργάνων ώστε να πιάσει λίγο τόπο η προμήθειά τους και η ύπαρξή τους στα ντουλάπια; 

Καλησπέρα σας κε Μουρούζη,
ευχαριστώ πολύ για την απάντησή σας. 
Μπορούμε να πάμε και ένα ακόμη βήμα πιο πίσω, στην υποχρηματοδότηση της δημόσιας εκπαίδευσης από την οποία ξεκινούν όλα όπως ξέρετε καλύτερα απο εμένα.
Η προσπάθεια αυτή έρχεται να συμπληρώσει την ευρύτερη προσπάθεια για την διδασκαλία της Φυσικής και όχι να την οδηγήσει. Θέλουμε ένα σχολείο στο οποίο διδάσκεται Φυσική, στο οποίο γίνονται πειράματα και στο οποίο οι μαθητές ξεφεύγουν απο την ασκησεολογία και αποκτούν ενδιαφέρον για την επιστήμη.
Η εισαγωγή της σύγχρονης φυσικής έστω και σε επίπεδο project εκτιμώ οτι όχι μόνο μπορεί να τραβήξει το ενδιαφέρον των μαθητών και να διεγείρει τη φαντασία τους, όχι μόνο να δώσει ένα παραπάνω έρεισμα στον εκπαιδευτικό να διδάξει πράγματα τα οποία αγαπά και δεν του δίνει το αναλυτικό πρόγραμμα την ευκαιρία, αλλά και να δώσουμε στα παιδιά την ευκαιρία να δουν πως πραγματικά γίνεται η έρευνα τον 21ο αιώνα.  
 

Καλησπέρα Μανώλη και Πάνο.

Μανώλη συγχαρητήρια και καλή πορεία στις προσπάθειές σας.

Για την συζήτηση και όχι για να σε φέρω σε δύσκολη θέση, να ρωτήσω τι θα ήθελες να περιλαμβάνει ένα αναλυτικό πρόγραμμα Φυσικής για το Λύκειο.

Μανώλη καλησπέρα. Η προσπάθεια αξίζει συγχαρητηρίων μεν, αλλά νομίζω ότι η παρέμβαση του Πάνου είναι καίρια. Αν θέλουμε το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα, πρέπει να συνδέσουμε την όποια προσπάθεια με τους μαθητές μας. Δεν είναι δυνατόν να παρουσιάζουμε σύγχρονη φυσική, χωρίς το ακροατήριο να κατέχει τα βασικά της κλασσικής φυσικής. Η φυσική είναι μια σκάλα, δεν μπορείς να πατήσεις απευθείας το δέκατο σκαλοπάτι, πρέπει πρώτα να περάσεις από τα πρώτα εννέα.

Έχω μαθητές που τρέχουν στο Δημόκριτο, στο αστεροσκοπείο και συμμετέχουν σε "project", αλλά δεν έχουν ιδέα για την δύναμη Coulomb ή το βαρυτικό πεδίο (και αδιαφορούν όταν τα διδάσκω ως ανιαρό θέμα, μη σύγχρονο). Μία φορά πριν κάποια χρόνια μου ζητήθηκε από ένα φροντιστήριο να παρουσιάσω απλά (μου κοπήκαν τα πόδια), την ανακάλυψη του σωματιδίου Higgs. Έντρομος συνειδητοποίησα ότι το ακροατήριο δεν αντιλαμβάνεται καν την διαφορά αδρανειακής και βαρυτικής μάζας. Έπρεπε μέσα σε μισή ώρα να εξηγήσω ένα δύσκολο και για μένα θέμα, από το μηδέν. Το αποτέλεσμα, στην ουσία του, ήταν απογοητευτικό (φυσικά οι "καλοί" μαθητές ενθουσιάστηκαν, δεν ξέρω γιατί). 

Με όλα τα παραπάνω δεν θα ήθελα με τίποτα να χλευάσω ή αποθαρρύνω προσπάθειες όπως η δική σας. Αλλά ας είμαστε πραγματιστές: πρώτα πρέπει να αλλάξει ο ρόλος του σχολείου, μετά οι αξιόλογες προσπάθειές σας θα εκτοξευθούν στην κυριολεξία. Το έχω πει επανειλημμένα:  Ο λαγός στην κούρσα πρέπει να γίνει το σχολείο, όχι εμείς οι απέξω (σημειωτέον ότι δεν έχω κανένα πρόβλημα που είμαι απέξω).

Νά σαι καλά. 

Καλησπέρα Μανώλη. Δε νομίζω να υπάρχει Φυσικός που δε θα χαιρέτιζε οποιαδήποτε προσπάθεια ενίσχυσης ή βελτίωσης της θέσης της Φυσικής στην εκπαίδευση. Δυστυχώς όμως η πραγματικότητα είναι όπως την περιγράφει ο Πάνος και ο Στάθης. 

Το γειτονικό μου Λύκειο κάνει κάθε χρόνο εκδρομή στο Cern. Μαθητές που δε μπορούν να κάνουν διαίρεση, δεν ξέρουν να κατασκευάσουν μια γραφική παράσταση, δε μπορούν να επιλύσουν έναν τύπο, δεν γνωρίζουν το νόμο του Coulomb, του Οhm, του Faraday, του… του…., δεν μπορούν να χειριστούν έναν βερνιέρο, δε μπορούν να μετρήσουν μια αντίσταση, δε γνωρίζουν την ύπαρξη του παλμογράφου, του…του… πάνε κοπάδι στο Cern να δουν τι; Να καταλάβουν τι;

Μόλις καταφέραμε να μπει ο Ηλεκτρομαγνητισμός στην ύλη χάσαμε τα Κύματα! Είναι προφανές ότι πρέπει να αγωνιστούμε να κρατήσουμε αυτό που έχουμε πριν το χάσουμε και αυτό. Διότι ό,τι "κουράζει" τα παιδιά πρέπει να πετσο-κόβεται. Η Φυσική Γενικής Παιδείας είχε ήδη απαξιωθεί πριν αφαιρεθεί από τις Προαγωγικές Εξετάσεις, πόσο μάλλον τώρα.

Από την άλλη η προσέγγιση Φυσικής Στοιχειωδών Σωματιδίων ή Κβαντομηχανικής με μέθοδο "project" θα πρέπει να σχεδιαστεί μόνο από πραγματικούς Φυσικούς, που γνωρίζουν ή έχουν διδάξει το αντικείμενο, αλλιώς οι διάφοροι κβαντικοί μέντορες θα βρουν χώρο δράσης…

Οι μαθητές μου ακούνε συνήθως στην τηλεόραση ή σε κάποιο link στο Facebook για μια ανακάλυψη στη Φυσική, στην Αστροφυσική κ.λ.π. και όντως μπορεί να έρθουν την άλλη μέρα να ρωτήσουν. Προσπαθώ να απαντήσω, αν γνωρίζω το θέμα, αλλά είναι σα να προσπαθεί να εξηγήσει, σε έναν άσχετο με το μπάσκετ, ο Ομπράντοβιτς τι σύστημα θα παίξει στον τελικό…

Καλή επιτυχία με το εγχείρημά σου.

Πριν συμφωνήσω ή διαφωνήσω με τον Πάνο, τον Στάθη και τον Ανδρέα, θα ήθελα να δω πως θέλεις να είναι η διδασκαλία της Φυσικής στο Λύκειο. Κάποτε άκουσα σε ημερίδα έναν συνάδελφο να λέει για το στερεό:

-Επιτρέπεται να κάνουμε αυτά αντί για το φαινόμενο Κόμπτον;

Θα μπορούσε κάποιος να πει:

-Είναι ανάγκη να διδάσκουμε εναλλασσόμενα; Γιατί δεν βάζουμε στη θέση τους Κβαντομηχανική και στοιχειώδη σωμάτια; 

Καλημέρα Μανώλη, Πάνο, Στάθη, Ανδρέα.

Αν διαθέταμε ένα αναλυτικό πρόγραμμα τέτοιου εύρους προφανώς η διδασκαλία της σύγχρονης Φυσικής έχει περίοπτη θέση.

Φοβάμαι καρικατούρες αναλυτικών προγραμμάτων. 

Καλημέρα σας.
Είναι καλό κανείς να ξέρει μέχρι που μπορεί να φτάσει. Εμάς η προσδοκία μας είναι να εντοπίσουμε καλές πρακτικές και να προτείνουμε τρόπους να ενταχθεί στο αναλυτικό πρόγραμμα η σύγχρονη φυσική τόσο σε επίπεδο σχολικού ωραρίου, όσο και σε επίπεδο πρότζεκτ. 

Nα ρωτήσω κάτι: Ιδιαίτερα οι παλαιότεροι συνάδελφοι που πρόλαβαν μια πιο πλήρη Φυσική Γενικής Παιδείας στη Γ Λυκείου, τι έχετε να πείτε για τη διδασκαλία της σύγχρονης Φυσικής στο σχολείο; Ποια ήταν η εμπειρία σας;

Χαιρετισμούς

Καλημέρα Μανώλη.

Διαβάζοντας τον τίτλο, σκέφτηκα να προσθέσω εικόνα στο άρθρο που να ταιριάζει…

Έτσι πήγα πίσω, αλλά λίγο πιο πίσω από τη δεκαετία του 50 ή του 60 του προηγούμενου αιώνα!!! (το τελευταίο " του προηγούμενου αιώνα" για την ανάδειξη μεγαλύτερη της απόστασης…), πήγα σχεδόν 200 χρόνια πίσω και στο κεντρικό σχολείο της Αίγινας, που βλέπεις στη φωτογραφία.

Ήταν η προσπάθεια του Καποδίστρια για μια εκπαίδευση σε σύνδεση με τις ανάγκες του νέου κράτους. Στη συνέχεια οι Βαυαροί προώθησαν αυτό που και οι ίδιοι κατείχαν. Την Αρχαιολατρία…

Όσον αφορά την ουσία του ερωτήματος.

Όταν στο σχολείο (στο τέλος της δεκαετίας του 60 που έζησα…) πήγαιναν το 30% των αποφοίτων Δημοτικού και μόνο το 30% αυτών ολοκλήρωνε το Γυμνάσιο (το σημερινό Λύκειο) και στη συνέχεια μόνο του 30% αυτών σπούδαζε στο Πανεπιστήμιο, πράγματι όποιος τέλειωνε τη μέση εκπαίδευση θεωρείτο μορφωμένος… Ήξερε να παπαγαλίζει και δύο "αρχαιοπρεπή" τσιτάτα.

Σήμερα; Σήμερα είμαστε χιλιετίες μακριά…

 

Kαλησπέρα σας κε Μάργαρη,
ευχαριστώ για την εικόνα και για την απάντησή σας.
Το "χιλιετίες μακριά" το εννοείτε προς το θετικότερο ή προς το αρνητικότερο;

Αγαπητοί συνάδελφοι καλημέρα.

Επειδή η συζήτηση που ξεκίνησε ο Μανώλης είναι ενδιαφέρουσα, αποφάσισα να πάρω και γω μέρος με σκοπό να καταθέσω κάποια στοιχεία σε σχέση με την εκπαίδευση και την αγορά εργασίας στο, κάπως μακρινό, παρελθόν. Παραθέτοντας αυτά τα στοιχεία θα αποφύγω να κάνω σχόλια και συσχετισμούς με το παρόν, αφού τους θεωρώ προφανείς.

1946: Ο πατέρας μου τελειώνει το γυμνάσιο. Ο παππούς μου είναι έμπορος ηλεκτρικών ειδών στα Γιάννενα και προσπαθεί να πείσει τον πατέρα μου να σπουδάσει στο φυσικό της Αθήνας. Ο πατέρας μου δεν θέλει να σπουδάσει αλλά θέλει να γίνει συνέταιρος του παππού μου στο μαγαζί. Το σχέδιο του παππού μου για τον πατέρα μου είναι, αφού πάρει τα πτυχίο, να γίνει ραδιοηλεκτρολόγος Α΄ τελειώνοντας το ενδεικτικό ραδιοηλεκτρολογίας και, στη συνέχεια, να αναλάβει το τεχνικό τμήμα του καταστήματος. Ο παππούς μου πείθει τον πατέρα μου και ο πατέρας μου αρχίζει να διαβάζει ώστε, την επόμενη χρονιά, (1947) να πάει στην Αθήνα να δώσει εξετάσεις στο φυσικό (έτσι γινόταν τότε). Το διάβασμα που έκανε ήταν (όπως μας έλεγε) σκληρό.

Σημείωση: ο πατέρας μου διάβαζε φυσική από βιβλίο του Α. Μάζη. Όταν ήμουν μικρός ξεφύλλιζα αυτό το βιβλίο και θυμάμαι το εξής: στο κεφάλαιο της πυρηνικής φυσικής είχε το νόμο των ραδιενεργών διασπάσεων και κάποιος, ίσως ο πατέρας μου ή κάποιος καθηγητής του, είχε σημειώσει με κόκκινο στυλό επάνω του την εξής φράση: Καλά. Θα μπει στο Πανεπιστήμιο.

1947: Ο πατέρας μου πάει στην Αθήνα (παίρνοντας καράβι από την Πρέβεζα), δίνει εξετάσεις στο φυσικό της Αθήνας (στη Σόλωνος) και πετυχαίνει. Στο Α΄ έτος φυσικού ήταν 25 φοιτητές από τους οποίους οι 5 τελείωσαν.

Σημείωση: την εποχή εκείνη η Ελλάδα είχε δύο τμήματα φυσικής.

Οι χρονολογίες που αναφέρω παρακάτω είναι προσεγγιστικές.

1952: Ο πατέρας μου χρωστάει πυρηνική φυσική (δεν είμαι σίγουρος αν χρωστούσε άλλα μαθήματα) αλλά δεν υπήρχε χρόνος: ο στρατός δεν έδινε άλλη αναβολή.

1955: Ο πατέρας μου απολύεται, γυρίζει στην Αθήνα και διαβάζει πυρηνική φυσική. Το κεφάλι του πάει να σπάσει. Εξετάζεται προφορικά και ο καθηγητής τον ρωτά για το νετρίνο. Του απαντά ότι είναι υποθετικό σωματίδιο και ο καθηγητής του απαντά: «πήγα πρόσφατα σε Συνέδριο όπου έγινε ανακοίνωση για την ανίχνευση του νετρίνο. Βέβαια εσύ δεν είσαι υποχρεωμένος να το ξέρεις».

Ο πατέρας μου παίρνει το πτυχίο και γράφεται στο ενδεικτικό ραδιοηλεκτρολογίας.

1956: Για να στελεχωθεί πλήρως η τεχνική υπηρεσία του ΟΤΕ, ζητούν συγκεκριμένο αριθμό αποφοίτων από το ενδεικτικό ραδιοηλεκτρολογίας. Για να ικανοποιήσει τον ΟΤΕ ο Αναστασιάδης (ο επικεφαλής του τμήματος) έκανε τα τεσσάρια πεντάρια (συνηθισμένη πρακτική στα σημερινά ΑΕΙ).

Για οικονομικούς λόγους ο πατέρας μου εγκαταλείπει το ενδεικτικό ραδιοηλεκτρολογίας.

1956: Ο πατέρας μου διδάσκει φυσικές επιστήμες σε ιδιωτικό σχολείο στα Γιάννενα.

1958: Σε συνεργασία με έναν μαθηματικό, ο πατέρας μου ανοίγει φροντιστήριο.

1960: Ο παππούς μου πεθαίνει πρόωρα και ο πατέρας μου αναλαμβάνει το κατάστημα ηλεκτρικών ειδών. Ωστόσο, δεν εγκαταλείπει το φροντιστήριο.

1965: Σε προσχολική ηλικία πάω να δω πως κάνει μάθημα ο πατέρας μου. Το μάθημα ήταν για το ράδιο, αλλά δεν μπορούσα να καταλάβω τι σχέση έχει αυτό το ράδιο με το ράδιο που ήξερα (που είχε ο πατέρας μου στα ράφια του μαγαζιού).

1966: Και το μαγαζί, αλλά και το φροντιστήριο είχαν καλά λεφτά, αλλά ο πατέρας μου δεν μπορούσε και τα δυο. Τελικά αποφάσισε να κρατήσει το μαγαζί.

Σημείωση: Αν και σήμερα είναι δύσκολο να πει κανείς πόσα φροντιστήρια υπάρχουν στα Γιάννενα, εκείνη την εποχή ήταν μόνο δυο και ο πληθυσμός της πόλης το 1/3 του σημερινού.

1971: Ο πατέρας μου αρχίζει να διδάσκει (με ωριαίο αντιμίσθιο) φυσική στη σχολή εργοδηγών Ιωαννίνων.

Σημείωση: Όπως σήμερα πηγαίνουν στο ΕΠΑΛ αντί να πάνε σε Γενικό Λύκειο, τότε πήγαιναν στη Σχολή Εργοδηγών.

Ο πατέρας μου προσλαμβάνει έναν μαθητή της Σχολής Εργοδηγών, τον Κώστα, σαν υπάλληλο στο μαγαζί. Ο Κώστας ήταν εξαιρετικός υπάλληλος, τόσο στο τεχνικό τμήμα όσο και στο εμπορικό. Δυστυχώς όμως ο Κώστας δεν είχε καλές επιδόσεις στα Μαθηματικά και εγκατέλειψε τη σχολή εργοδηγών.

Ένα από τα πολλά συμπεράσματα που θα μπορούσε να βγάλει κανείς από την παραπάνω αφήγηση είναι ότι, και το 1947 και το 1965, στα Ελληνικά σχολεία διδάσκονταν πυρηνική φυσική και το μάθημα αυτό ήταν στα εξεταστέα για την εισαγωγή στη ΑΕ. Το 1979, που έδινα εγώ εισιτήριες εξετάσεις, η πυρηνική φυσική ήταν επίσης εξεταστέο μάθημα. Αχ, πόσο με είχαν ταλαιπωρήσει τότε οι μονάδες μέτρησης της ραδιενέργειας!

Σημείωση: Τελικά, μπαμπά, ότι δεν μπόρεσα να καταλάβω σε κείνο το μάθημα του 65, το κατάλαβα το 79.

Να βάλω κι στην κουβέντα λοιπόν κάτι που θεωρώ σημαντικό

Τα παλιότερα χρόνια όταν ο γονέας πήγαινε να μάθει για το παιδί του,  δάσκαλος μιλούσε , ο γονιός άκουγε και το παιδί κατά κάποιο τρόπο προσπαθούσε να κρυφτεί πίσω του

Σήμερα ο γονιός φτάνει κοντά στο δάσκαλο συνοδεύοντας το προπορευόμενο παιδί που έχει το δικαίωμα να πει ότι θέλει, με όποιο τρόπο θέλει αφού και ο γονιός θα ζητήσει ευθύνες και γενικότερα μπορεί να "χώσει" και ο δάσκαλος θα προσπαθεί να κρυφτεί.

Το παραπάνω εντός εισαγωγικών ρήμα δεν το έβγαλα από το μυαλό μου. Το άκουσα σε ενημέρωση να λέγεται πριν από 8χρόνια και δεν πρόκειται να το ξεχάσω. Η κουβέντα είχε ως εξής:

καλά μιλάμε ο πατέρας μου του χωσε του παλιο μα…….κα μιλάμε τον έσκισε. καλά να πάθει (και φυσικά ακολούθησαν γέλια και θαυμασμός από τους άλλους)

Καλημέρα Κώστα.

Η αγένεια των παιδιών, που πηγάζει από την μεγαλύτερη αγένεια και ανεκτικότητα των γονιών τους, είναι πράγματι ένα μεγάλο πρόβλημα.

Από τη στιγμή που ένας μικρός μαθητής δεν σέβεται το δάσκαλό του (και αυτό άσχετα από το αν ο δάσκαλος με τις πράξεις του και τη συμπεριφορά του, δικαιούται σεβασμό…), σημαίνει ότι τον έχει απορρίψει  και δεν πρόκειται να μάθει κάτι από αυτόν.

Το κόστος πλέον το αναλαμβάνει ο μαθητής και ο γονιός του…

Και αυτό δεν καλύπτεται κάτω από κανένα πέπλο δήθεν δημοκρατικής ελευθερίας. Είναι απλά αγένεια και ασέβεια.

Στη συνέχεια βέβαια μπορούμε να μιλάμε για την αγένεια και την αθλιότητα που συναντάμε καθημερινά γύρω μας, στην κοινωνία…

Αγαπητοί συνάδελφοι.

Νομίζω δεν έχουμε δει το πρόβλημα απ΄ τη σωστή πλευρά του.

Έστω ένας εξωγήινος επισκέπτεται την Ελλάδα τρεις φορές. Το 1950, το 1980 και το 2019.

Στην πρώτη επίσκεψη θα δει ότι λίγοι νέοι θέλουν να σπουδάσουν.

Στη δεύτερη επίσκεψη θα δει ότι πολλοί είναι αυτοί που σπουδάζουν, υπάρχουν όμως και πολλοί που, είτε επειδή έχουν στρωμένη δουλειά, είτε επειδή θέλουν πολλά λεφτά και προτιμούν να ασχοληθούν με μπίζνες αντί για σπουδές, είτε επειδή η σχολή που πέτυχαν δεν υπόσχεται πολλά, δεν σπουδάζουν ή εγκαταλείπουν τις σπουδές τους.

Στην τρίτη επίσκεψη θα δει ότι όλοι θέλουν να σπουδάσουν.

Αν διερωτηθεί για τα αίτια, ποια να είναι αυτά;

1. Οι Έλληνες έχουν πάθος για μόρφωση;

2. Το να έχεις πτυχίο σε ανεβάζει κοινωνικά έστω κι αν γίνεις σερβιτόρος;

3. Ότι το πτυχίο ανοίγει πολλές πόρτες;

4. Ότι η φοιτητική ζωή "δεν παίζεται;"

5. Ότι όλοι οι γονείς "θέλουν το καμάρι τους επιστήμονα;"

6. Όλα τα παραπάνω;

7. Άλλο; (προσδιορίστε).

Γεια σου Νίκο.

Ψηφίζουμε;

Αν ναι, εγώ "βάζω σταυρούς" σε 2,4 και 5!

Καλησπέρα Διονύση.

2. Ακόμα και σήμερα το πτυχίο σε ανεβάζει κοινωνικά, αλλά, όπως πάει το πράγμα, σε λίγα χρόνια το πτυχίο θα είναι τόσο αυτονόητο όσο ήταν το απολυτήριο Λυκείου το 2000. Γιατί το 2019 έχουμε διπλάσιους φοιτητές απ΄ όσους είχαμε το 2000.

4. Ο Έλληνας φοιτητής ζει μια άπαικτη φοιτητική ζωή και δεν τον νοιάζει που τη ζει με τα λεφτά των γονιών. Αν του πεις "δεν δουλεύεις" θα σου απαντήσει "δηλαδή οι σπουδές δεν είναι δουλειά;"

5. Ο πατέρας μου ποτέ δεν είχε το όνειρο "να δει το καμάρι του επιστήμονα". Θυμάμαι τι μου είχε πει μια φορά ενώ ήμουν 15 χρονών: "φυσικός θέλεις να σπουδάσεις; άντε, πήγαινε. Τα γκραντ και τα ντιβ. Ποτέ μου δεν τα κατάλαβα".

Ψηφίζω το 3. Το σημερινό πτυχίο δεν σου εξασφαλίζει δουλειά (πλην των στρατιωτικών σχολών που αποτελούσαν το "άσυλο των αποτυχόντων " τη δεκαετία του 1980). Σου δίνει απλά μια μεγαλύτερη πιθανότητα να βρεις δουλειά. Πιθανότητα μεγαλύτερη ή μικρότερη ανάλογα με τη σχολή και πόσο καλός είσαι σε αυτήν. Προφανώς στόχος της πολιτείας είναι να μη φαίνονται άνεργοι. Οι φοιτητές δεν φαίνονται άνεργοι. Μόνο που το παλιό πτυχίο έχει αντικατασταθεί σε αριθμούς και ίσως αξία από το διδακτορικό και οδεύουμε προς το post doc καθώς αμερικανοποιούμστε ταχύτατα.

Αντί για αυτό θεωρώ ότι πρέπει να αρχίσει να γίνεται αποδεκτή η μείωση του αριθμό των εισακτέων ίσως και κατά 50% με παράλληλη διατήρηση μόνο δημόσιων πανεπιστημίων και αύξηση των υποτροφιών στους οικονομικά ασθενέστερους καθώς ξαναφτάσαμε στο επίπεδο του 1955 που δεν σπούδαζε κάποιος που παραείχε τις ικανότητες καθώς ο πατέρας του "δεν είχε τας οικονομικάς δυνάμεις " και για δεύτερο φοιτητή (αντιγράφω έκφραση της εποχής γιατί δεν σπούδασε κάποιος από την οικογένεια μου τότε που παραείχε τις ικανότητες.) Αρκετοί μαθητές μου εγκαταλείπουν τις σπουδές λόγω έλλειψης οικογενειακών χρημάτων. Δεν είμαι ειδικός αλλά αποτελεί σπατάλη ανθρώπινου δυναμικού και χρημάτων γονέων  στην παραγωγικότερη ηλικία της ζωής τους οι σπουδές π.χ. πολλών Φυσικών παραπάνω από ότι χρειάζεται η Ελλάδα. Ο αντίλογος της δεκαετίας του 1990 ότι έτσι σπουδάζουν στο εξωτερικό και φεύγει συνάλλαγμα μόνο ως ανέκδοτο μπορεί να ειπωθεί με την νυν οικονομική κατάσταση της χώρας. Αυτό πιστεύω ότι θα αναβαθμίσει και τα ΤΕΙ με εισαγωγή καλύτερων σπουδαστών καλύτερα και από 10 νομοσχέδια ενοποίησης με ΑΕΙ. Ίσως όμως η κοινωνία (όχι μόνο η ελληνική) βαδίζει διεθνώς σε παραγωγή overqualified ανθρώπων και πληθώρα διδακτορικών. Η αμερικάνική λύση "δάνειο για σπουδές με εξόφληση στο μέλλον " που αποτελεί ένα πρόβλημα των αμερικανικών τραπεζών μου φαίνεται οικονομικά και πρακτικά ουτοπική. Δεν είμαι όμως ξαναλέω ειδικός για ένα τόσο σύνθετο διεθνές πρόβλημα.

Καλημέρα συνάδελφοι.

Χαράλαμπε η πρότασή σου "πρέπει να αρχίσει να γίνεται αποδεκτή η μείωση του αριθμό των εισακτέων ίσως και κατά 50% με παράλληλη διατήρηση μόνο δημόσιων πανεπιστημίων" νομίζω ότι πρέπει να μπει στη δημόσια συζήτηση και να αντιμετωπισθεί σοβαρά.

Έχουμε πορευτεί πολλά χρόνια τώρα με την αντίθετη λογική. Δεν οδηγεί πουθενά… Ούτε νομίζω επιβεβαιώνεται η θέση ότι η απόκτηση όπως – όπως ενός πτυχίου, συνοδεύεται από καλλιέργεια και μόρφωση των νέων μας.

Νίκο η πρότασή σου ότι:

"Σύντομα ο μέσος δικηγόρος ή φαρμακοποιός θα κερδίζει λιγότερα από τον μέσο ηλεκτρολόγο ή μηχανικό. Άρα η θέση "μη σπουδάζεις και γίνε υδραυλικός" πρέπει να αρχίσει να γίνεται αποδεκτή."

Θα έπρεπε να γίνεται αποδεκτή εδώ και χρόνια, αλλά δεν το βλέπουμε να συμβαίνει…

Μπορεί κάποια στιγμή να γίνει, αλλά στο μεταξύ θα έχουμε καταστροφή πολλών γενεών νέων ανθρώπων… 

Με τους επιστήμονες, Διονύση, θα γίνει ότι έγινε και με το Ελληνικό χρέος.

Καταλάβαμε ότι έχουμε χρέος, και επομένως να μπούμε σε μνημόνιο, όταν αυτό έφτασε τα 320 δισ.

Θα καταλάβουμε ότι η Ελλάδα παραγέμισε με επιστήμονες, όταν αυτοί θα πεινάσουν.

Ο καθηγητής κάνει σωστές διαπιστώσεις. Φυσικά δεν είμαι στον χώρο ώστε να τις διαπιστώσω ή επιβεβαιώσω.

Ξέροντας όμως τα παιδιά, φαντάζομαι πως θα αντιμετωπίσουν ένα πρόβλημα σαν αυτά που γνώρισα στο πρώτο έτος.

Δεν είναι εύκολο με την παιδεία που τους έχει προσφερθεί να ανταποκριθούν σε ανάλογα. Έχουν έρθει σε επαφή με περιορισμένη ποικιλία τυποποιημένων προβλημάτων. Όπως λέει ο καθηγητής, αν δεν βρουν σε ποιο κουτάκι ανήκει το πρόβλημα δεν θα ξέρουν τι να κάνουν.

Δεν γνωρίζω την ηλικία του καθηγητή. Ένας της δικής μου ηλικίας (και ομοίων εμμονών) θα πρόσθετε ότι ο παραγκωνισμός της Γεωμετρίας είναι επίσης σοβαρότατος παράγοντας. Η ενασχόληση με την Γεωμετρία σε κάνει να αποκτήσεις και σκέψη και στρατηγική. Ακόμα και σε θέματα που είναι άσχετα με αυτήν.

Οι πανεπιστημιακοί πρέπει να διατυπώσουν πρόταση για τη Φυσική στο Λύκειο.

Καλησπέρα Μανώλη. Μάλλον εξωραϊσμένο το βρίσκω το άρθρο. Η κατάσταση που αντιμετωπίζουμε στο Λύκειο είναι πολύ χειρότερη.
Ως τώρα δεχόμουν παράπονα για την “αυστηρή” βαθμολόγηση, σε σχέση με άλλους συναδέλφους, οι οποίοι είναι extra large ή θέλουν να γλυτώνουν τη γκρίνια και τις αναφορές των γονέων. (Αναφορές που γίνονται πλέον κατευθείαν στη Διεύθυνση Β/θμιας Εκπαίδευσης… ούτε καν στο Διευθυντή του σχολείου!).
Τώρα πλέον δέχομαι επικρίσεις για τα δύσκολα νούμερα που δίνω σε τεστ… Βλέπεις μπορεί να τύχει διαίρεση 10/2,5 και όλοι να φωνάζουν τι νούμερα είναι αυτά. Αν έχει και ρίζα άστο καλύτερα. Μάταια τους εξηγώ ότι στη Φύση βασιλεύουν οι δεκαδικοί αριθμοί, υπάρχουν σφάλματα στις μετρήσεις, οι φυσικές σταθερές είναι δεκαδικοί κ.λ.π.
Το πρόβλημα δημιουργείται από το Δημοτικό όπου δεν μπορεί να υπάρξει καμία αξιολόγηση των μαθητών, αφού οι συνθήκες που εργάζονται οι δάσκαλοι είναι τραγικές, από την ασυδοσία των παιδιών και την επεμβατικότητα των γονέων. Ο νόμος τους/μας αφήνει ακάλυπτους απέναντι στον κάθε ξερόλα, οπότε πως να αντισταθούν/ούμε;  Στη συνέχεια το πρόβλημα μεταφέρεται στο Γυμνάσιο το οποίο όλοι τελειώνουν και συνεχίζει διογκωμένο στο Λύκειο, το οποίο χωρίς κόπο θα τελειώσουν, πάντα με μεγάλους βαθμούς (μη χαλάσουμε το απολυτήριο στο παιδί…) και θα φτάσουν και σε κάποιο Πανεπιστήμιο.
Ο μαθητής που μπαίνει στο Φυσικό με 14, αντικειμενικά είναι κάτω από τη βάση…Τι να συζητάμε τώρα…
Αυτές τις μέρες στο alfavita.gr έχει σχετικά άρθρα… Παράδειγμα.

Αξιοσημείωτα είναι και τα σχόλια κάτω από το άρθρο.

Καλά τα λέει ο καθηγητής. Γιάννη συμφωνώ, ότι η Γεωμετρία σου καλλιεργεί σκέψη και στρατηγική. Αυτό προσπαθούσα νωρίτερα να εξηγήσω στο γιό μου, κατά τη λύση ασκήσεων με εγγεγραμμένες γωνίες.

Και για να κάνω τον συνήγορο του… Βαγγέλη, επισημαίνω δύο γλωσσικές αστοχίες στο ενδιαφέρον άρθρο: η «μεταγραφή» είναι «μετεγγραφή» και το «σκέπτεστε» είναι «σκέπτεσθαι».

Αποστόλη υπάρχουν και οι δύο λέξεις.

Διαβάζουμε στην πύλη:

Μεταγραφή.

Εντυπωσιακό το ότι ο ποδοσφαιριστής μεταγράφεται ενώ ο φοιτητής μετεγγράφεται.

Δυστυχώς δεν βρίσκω σχετικό άρθρο στον Σαραντάκο που εμπιστεύομαι ιδιαίτερα. Έτσι επιφυλάσσομαι για την ορθότητα ή μη της συγκεκριμένης χρήσης.

Γενικά κάποιες φορές εντοπίζουμε λάθη που δεν είναι τελικά λάθη. Μεγάλη η τόλμη του Βαγγέλη επομένως.  Στάθηκε τυχερός μέχρι τώρα.

Διορθώνουμε χρήση απρόθετη του “αφορά” και προτάσσουμε την εμπρόθετη χρήση. Ακούμε να λένε “Παν μέτρον άριστον” και διορθώνουμε τον συνομιλητή μας λέγοντες “Μέτρον άριστον”. Δεν έχουμε πάντα δίκιο.

 

Συνάδελφοι οι πρωτοετείς απαντούν τα ερωτηματολόγια αλλά χωρίς να έχουν την ωριμότητα να απαντήσουν σοβαρά και αληθινά ένα ερωτηματολόγιο. Αμφισβητώ ευθέως το ποσοστό του 70% που δηλώνει οτι είχε 1η επιλογή το Φυσικό. Εμένα στο έτος μου υπήρχαν 10 περίπου (στους 300) φοιτητές που έγραψαν 19 και πέρασαν στο Φυσικό και μάλιστα το τελείωσαν με άριστα και μια πολύ μεγάλη πλειοψηφία που απλά συμμετείχε στις πανελλήνιες χωρίς να έχει κάποιον ιδιαίτερο στόχο και  πέρασαν στο Φυσικό επειδή με τον βαθμό που έγραψαν (~16,5) εκεί κατατάχτηκαν. . Ειδικά στην επαρχία, οι βάσεις των τμημάτων Φυσικής είναι χαμηλότατες. Στο Ηράκλειο 13,1 και στα Ιωάννινα 13,2 ακόμη και στην Πάτρα 13,9. Συμφωνώ με τον συνάδελφο κ. Ριζόπουλο. Ένας μαθητής του 14 τι ακριβώς ξέρει από Φυσική και Μαθηματικά και τι υλικό θα έχει το πανεπιστημιακό τμήμα για να δουλέψει;

 

.

Σε μια ιδανική κοινωνία, το Φυσικό θα έπρεπε να είναι η πρώτη σχολή σε βάση.

Καλημέρα συνάδελφοι.
Η άποψη ότι το επίπεδο του μέσου φοιτητή φυσικού τμήματος είναι πολύ χαμηλό με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο αφού επί έξι χρόνια υπηρετούσα στο φυσικό Ιωαννίνων. Συχνά παρατηρούσα πράγματα όπως τα παρακάτω:
·         Στην προετοιμασία για τις εξετάσεις, αντί για συστηματική μελέτη, διάβαζαν θέματα προηγούμενων εξετάσεων.
·         Σε εργασίες για το σπίτι η αντιγραφή ήταν ο κανόνας.
·         Στις εξετάσεις οι φοιτητές μπορούσαν να λύσουν μόνο διδαγμένες ασκήσεις και μόνον όταν δίνονταν με τον ίδιο ακριβώς τρόπο με τον οποίο διδάχτηκαν (εννοείται δηλαδή και με τα ίδια νούμερα).
·         Ο μέσος όρος αριθμού μαθημάτων που περνούσε ο μέσος φοιτητής ανά έτος ήταν 3-4.
·         Ο μέσος χρόνος σπουδών ήταν 8 έτη.
Επίσης, διδάσκοντας επί χρόνια σε κάποιο μεταπτυχιακό τμήμα, αποκόμισα την εντύπωση ότι το πτυχίο που είχαν πάρει αυτοί οι φοιτητές πιστοποιούσε ανύπαρκτες γνώσεις.
Τι φταίει; πολλά. Από αυτά τα πολλά κυρίαρχο είναι ένα: Η φυσική και τα μαθηματικά είναι οι πιο δύσκολες επιστήμες. Οι φοιτητές που μπαίνουν σ΄ αυτές τις σχολές στα Γιάννενα δεν έχουν το επίπεδο να ανταποκριθούν σε μαθήματα τόσο δύσκολα όσο αυτά που διδάσκονται σ΄ αυτά τα τμήματα.

Τη θέση μου νομίζω ότι την ανέπτυξα με πολύ λίγα λόγια σε μία παράπλευρη συζήτηση, προτείνοντας στο τέλος και μία συνταγή groumet.

Δυστυχώς ή ευτυχώς οι θετικές επιστήμες εκφράζονται μέσω των μαθηματικών. Δεν μπορείς να κάνεις φυσικές επιστήμες χωρίς μαθηματικά. Κάθε τέτοια προσπάθεια είναι απλά μία εκλαΐκευση των φυσικών επιστημών που θα πρέπει να αναφέρεται σε μικρές ηλικίες ή στο ευρύ κοινό το οποίο στερείται στοιχειώδους μαθηματικής παιδείας. Μπορείς βέβαια να κάνεις τέχνη με αφορμή την επιστήμη, όπως πχ ένας ολόκληρος κλάδος της λογοτεχνίας με το γενικό προσδιορισμό μαθηματική λογοτεχνία που έχει ανθίσει τα τελευταία χρόνια. Μία λογοτεχνία που έχει προσφέρει πολλά και αξιόλογα έργα. Σε καμία όμως περίπτωση κανένας συγγραφέας από αυτή την ομάδα δεν νομίζω να ισχυρίζεται ότι κάνει μαθηματικά ή ότι προάγει τα μαθηματικά.

Καλησπέρα παιδιά. Και γιατί να μην συνδέσουμε την τέχνη με …την Ιστορία;

Η τέχνη μπορεί να συνδυαστεί και με την Ιστορία, αλλά δεν είναι Ιστορία, με τα Μαθηματικά, αλλά δεν είναι Μαθηματικά…

Επειδή στο πάντρεμα τέχνης και επιστήμης αναφέρεται τακτικά το όνομα του Λεονάρντο Ντα Βίτσι, η άποψή μου είναι ότι το επιστημονικό του έργο ήταν Μηδενικό! Ειλικρινά δεν έμαθα ποτέ στη φυσική κάποιο νόμο, ή μονάδα που να έχει το όνομά του. Καμία του κατασκευή δεν ήταν χρηστική. Ήταν βέβαια ένας εξαίρετος και διορατικός καλλιτέχνης με επιστημονικές ανησυχίες, που γι αυτό το καλλιτεχνικό του έργο έμεινε στην ιστορία.

Η σύνδεση τέχνης και επιστήμης μπορεί να δημιουργήσει τέρατα. Οι δύο αυτές δραστηριότητες κατά την άποψή μου ΔΕΝ κουμπώνουν. Το παράδειγμα που ανέφερες αγαπητέ Μανώλη για τον Γαλλιλαίο  “να διδάσκονται τα παιδιά για τις παρατηρήσεις του Γαλιλαίου, να επαναλαμβάνουν κάποιες βασικές παρατηρήσεις και σαν συνέχεια να μαθαίνουν για την κοινωνικοθρησκευτική διάσταση του έργου του από μία θεατρική παράσταση;”  είναι παράδειγμα προς αποφυγή. Γιατί με αυτή τη λογική κάποιος άλλος θα έκανε ένα θεατρικό για τα πολιτικά πιστεύω του γίγαντα της κβαντικής φυσικής του Χάιζεμπεργκ. Τόσα ωραία θεατρικά έργα υπάρχουν. Είναι ανάγκη να κάνεις κάτι με το Γαλιλαίο; 

Μια τέτοια λογική επικράτησε και στα βιβλία του Δημοτικού σχετικά με το πάντρεμα της ιστορίας με τη μυθολογία με αποτέλεσμα τα παιδιά να μην μαθαίνουν ούτε ιστορία ούτε μυθολογία. Να θεωρούν τον Ηρακλή συμπολεμιστή του Αχιλλέα.

Κάπου αλλού γράφεις ότι μέσω της τέχνης ο μαθητής δεν θα φοβηθεί να κάνει το λάθος. Πράγματι η τέχνη είναι υποκειμενική. Η επιστήμη όμως ενέχει μια αντικειμενικότητα πέρα από τις προσωπικές πολιτικές και θρησκευτικές απόψεις του καθενός γι αυτό και είναι και πανανθρώπινη. Στην επιστήμη η πρόοδος επιτυγχάνεται με τη διαδικασία της δοκιμής και του λάθους. Μέσα από τα λάθη μας κάνουμε επιστήμη. Αυτό πρέπει να διδάξουμε στους μαθητές μας, ώστε να μην φοβούνται να κάνουν το λάθος.

Η ανάμειξη της τέχνης με την επιστήμη ώστε η επιστήμη να γίνει πιο δημοφιλής ή πιο προσιτή, μου θυμίζει τη λογική κάποιου που επειδή θεωρούσε ότι το σκάκι είναι δύσκολο παιχνίδι για να το μάθει στα παιδιά, ξεκινούσε μαθαίνοντάς τους ντάμα.

Την επιστήμη για την τέχνη τη βλέπω μόνο ως πηγή έμπνευσης. Την τέχνη για την επιστήμη την βλέπω εντελώς άχρηστη. Κανένας επιστήμονας δεν ανέτρεξε στην τέχνη και δεν βοηθήθηκε από αυτήν για να λύσει ένα επιστημονικό πρόβλημα.

Νομίζω αγαπητέ συνάδελφε Κώστα Παπαδάκη ότι εργασίες όπως αυτή που παραπέμπεις για τον Βαν Γκονγκ μπορεί να φαίνονται εντυπωσιακές και πρωτοπόρες, αλλά δεν προάγουν καθόλου την επιστήμη. Με άλλα λόγια το έργο του Βαν Γκονγκ δεν βοήθησε στο παραμικρό να κατανοήσουμε περισσότερο το πολύ δύσκολο πρόβλημα της τυρβώδους κίνησης των ρευστών. Η μελέτη των ρευστών που όντως είναι από τα δυσκολότερα φυσικά προβλήματα προχωράει με το σωστό σχεδιασμό πειραμάτων και την ανάπτυξη νέων μαθηματικών μοντέλων με τα οποία προσεγγίζουμε με μεγαλύτερη ακρίβεια τα πειραματικά μας δεδομένα.

Στόχος της γενική παιδείας κατά την ταπεινή μου άποψη είναι η προσπάθεια ώστε όλοι οι άνθρωποι να γίνουν κοινωνοί των μεγάλων επιτευγμάτων της ανθρωπότητας στις τέχνες και στις επιστήμες. Δεν θεωρώ μορφωμένο έναν μεγάλο φυσικό επιστήμονα ο οποίος έχει παντελή άγνοια των μεγάλων έργων της ποίησης, της λογοτεχνίας, του θεάτρου του κινηματογράφου, της ζωγραφικής κλπ. Θεωρώ επίσης αμόρφωτο έναν μεγάλο καλλιτέχνη που δεν έχει ιδέα από τις γνώσεις μας πάνω στην αστρονομία, τη βιολογία, τη φυσική τη χημεία κλπ. Γι αυτό είμαι αναφανδόν υπέρ μίας μη χρησιμοθηρικής παιδείας, (βλέπε ANTI-STEM)  έξω δηλαδή από τη λογική το να μαθαίνουμε αυτά και μόνον αυτά τα οποία είναι ή θα μας είναι στο μέλλον χρήσιμα.

Noμίζω οτι ο πρώτος διδάξας που ένωσε τέχνη με επιστήμη είναι ο Πυθαγόρας με το μονόχορδό του, όπου ακούγοντας τον τόνο της χορδής μπορούσε να την επιμερίσει.
Συμφωνώ οτι η Φυσική είναι επιστήμη και πρέπει να διδάσκεται ως τέτοια. Ωστόσο, πέραν της όποιας δυνατότητας να αξιοποιήσεις καλλιτεχνικές αναπαραστάσεις για να μεταδώσεις ένα φαινόμενο και να τραβήξεις το ενδιαφέρον των μαθητών, η επιστήμη έχει ένα κοινωνικό περίγραμμα που μπορεί να φύγει πέρα από τα σχολικά εγχειρίδια.

Ένα παράδειγμα που έχω πρόσφατο λόγω εμπλοκής μου σε μεγάλο βαθμό είναι ο διαγωνισμός : “Μια Δέσμη για τα Σχολεία”. Τα παιδιά καλούνται να κάνουν μια πρόταση πειράματος με βάση τη διαθέσιμη πειραματική διάταξη που παρέχει το CERN και παράλληλα να φτιάξουν ένα βίντεο το οποίο επικοινωνεί με δημιουργικό τρόπο την πρότασή τους. Τα παιδιά που προπόνησα έδειξαν ιδιαίτερο μεράκι σε όλα τα σκέλη της πρότασης και το βίντεο το απογείωσαν. Η δημιουργία βίντεο ενέχει καλλιτεχνικό στοιχείο επίσης.

Για τον Da Vinci, ξέρω οτι έκανε έργο στο κομμάτι της ανατομίας, της προοπτικής και της μηχανικής/δομικών έργων. Τώρα, το κομμάτι του αν το επιστημονικό έργο του είχε μεγάλη επίδραση στην ανθρωπότητα είναι άξιο απόκτησης μονάδας μέτρησης δεν μπορώ να το αξιολογήσω, δεν έχω τις γνώσεις. Ωστόσο δεν μπορώ να παραγνωρίσω οτι προσέφερε έργο.

Καλημέρα παιδιά.

Θα συμφωνήσω και θα διαφωνήσω με τον Πάνο. Έχει δίκιο όταν λέει ότι η Τέχνη δεν προάγει την Επιστήμη.

Δεν είναι πιθανό μια θεωρία ή μεγάλη ανακάλυψη να προέλθει από την Τέχνη. Βέβαια η Τεχνολογία μπορεί να θελήσει να υποβοηθήσει την Τέχνη. Επεξεργασία ήχου, συντήρηση έργων τέχνης κ.λ.π.

Δεν θα συμφωνήσω στο:

Τόσα ωραία θεατρικά έργα υπάρχουν. Είναι ανάγκη να κάνεις κάτι με το Γαλιλαίο; 

Ο Μπρεχτ έγραψε το “Η ζωή του Γαλιλαίου”.
Ατιγράφω από την Βικιπέδεια:
Πολλοί από τους κόσμους που είχε κατασκευάσει περιελάμβαναν αδύνατα αντικείμενα, όπως ο Κύβος του Νέκερ και το τρίγωνο του Πένροουζ. Σε αρκετά έργα ο Έσερ χρησιμοποίησε επαναλαμβανόμενες επικαλύψεις συνθέτοντας ψηφιδωτά. Οι μαθηματικοί και οι επιστήμονες εκτιμούν ιδιαίτερα την τεχνοτροπία του Έσερ, καθώς χρησιμοποιεί πολύεδρα και γεωμετρικές παραμορφώσεις. Για παράδειγμα στο έργο του “Βαρύτητα“, πολύχρωμες χελώνες βγάζουν τα κεφάλια τους μέσα από ένα ψηφιδωτό δωδεκάεδρο.
 
Επίσης από αυτήν:
Ο Έσερ επίσης μελέτησε  τοπολογία. Έμαθε πρόσθετες έννοιες στα μαθηματικά από το Βρετανό μαθηματικό Ρότζερ Πένροουζ. Με αυτή τη γνώση δημιούργησε το έργο “Καταρράκτης” και το “Πάνω και Κάτω“, με ακανόνιστες προοπτικές όπως και με την Λωρίδα του Μέμπιους
Δεν θα ισχυρισθούμε φυσικά ότι ο Έσερ προήγαγε τα Μαθηματικά. Έμπνευση άντλησε.

Η τέχνη επίσης (κόμιξ, κινηματογράφος κ.λ.π.) μπορεί να παρουσιάσει θέματα σχετικά με την Επιστήμη.

Θα συμφωνήσω με τον Πάνο στην διαπίστωση:

Μια τέτοια λογική επικράτησε και στα βιβλία του Δημοτικού σχετικά με το πάντρεμα της ιστορίας με τη μυθολογία με αποτέλεσμα τα παιδιά να μην μαθαίνουν ούτε ιστορία ούτε μυθολογία. Να θεωρούν τον Ηρακλή συμπολεμιστή του Αχιλλέα.

Θα διατύπωνα κάπως διαφορετικά. Λέγοντας ότι δεν διδάσκονται Μυθολογία.

Πόσοι μαθητές Λυκείου γνωρίζουν το Μυθολογικό πλαίσιο της Αντιγόνης;

Πόσοι τοποθετούν την ιστορία στην Αρχαϊκή ή ακόμα και στην Κλασική εποχή;

Αντιγράφω τμήμα της συνέντευξης του Θύμιου Νικολαΐδη στην οποία παρέπεμψε ο Διονύσης:

Το απλούστερο παράδειγμα είναι η ευρωπαϊκή τέχνη. Χωρίς γνώσεις της ελληνικής μυθολογίας και της παλαιάς και καινής διαθήκης, πόσα μπορεί να καταλάβει κανείς σε μια επίσκεψή του στα σπουδαιότερα μουσεία της Ευρώπης;

Δεν διαφωνω στο γεγονος οτι η επιστημονικη μεθοδολογια δεν εμπλεκεται με την καλλιτεχνικη. Στο οτι ο Πυθαγορας δεν ηταν μουσικος επισης θα συμφωνησω, αν και ο διαχωρισμός του σημερα δεν ειναι ο ιδιος με το διαχωρισμο του τοτε. Ακομα και στο 18ο αιωνα, φυσικος, χημικος και παλαιοτερα και φιλοσοφος δεν ηταν σαφως διακριτοποιημενα (αλλη μια κβαντωση αξια συγγραφης βιβλιου. Λες; )

Το συμπερασμα που μπορω να βγαλω ειναι οτι η τεχνη μπορει να επικουρησει τη διδασκαλια της επιστημης σε επιπεδο εναυσματος ενδιαφεροντος καθως και επικοινωνιας. Επισης, μπορει ενδεχομενως με τη χρηση μιας καλης εικονας, μεταφορας, αναοαραστασης, να δωσει την αισθηση ενος φαινομενου που μπορει να ειναι δυσκολα αντιληπτο. Σε αυτο το πλαισιο μπορουμε να πουμε οτι η τεχνη μπορει να προαγει την επικοινωνια της επιστημης. Προφανως αν δε μετρησεις, δεν αναλυσεις, δεν θα καταλαβεις φυσικη. Σε αυτο δε διαφωνει κανεις.

Υπάρχουν πολλα καλλιτεχνικα δημιουργηματα που αντλουν εμπνευση απο την επιστημη. Εκει μπορουμε να πουμε οτι η επιστημη μπορει να προαγει την αναπτυξη της τεχνης.

 

Μανώλη, αν σε ενδιαφέρει πως βρήκα την τέχνη κάνοντας επιστήμη, διάβασε αυτό.

Πολύ όμορφη δουλειά!

Πάμε λίγο στις σανίδες windsurfing.

Σε μια έκθεση συζήτησα με έναν που κατασκεύαζε custom made σανίδες. Ρώτησα πως δίνει το σχήμα ώστε να είναι υδροδυναμικό. Η δική μου παιδεία εκεί σταματά. Σε μαθηματικά, οπισθέλκουσες, δυναμικές ανώσεις.

Η απάντησή του ήταν περίπου:

-Φτιάχνω κάτι που είναι όμορφο στο μάτι. Τότε είναι και υδροδυναμικό.

Ίσως οι φυσικοί νόμοι οδηγούν σε κάτι που μας φαίνεται ωραίο. Διότι ερχόμαστε συνεχώς σε επαφή με αυτό;

Διότι ωραίο είναι συνήθως το λιτό;

Ιδέαν δεν έχω.

Φίλε Πάνο, κάτι δεν πάει καλά στη διατύπωσή σου. Μπορεί να είσαι σίγουρος για την ορθότητα κάποιου πράγματος. Αλλά να είσαι σίγουρος για την ωραιότητα; δε μου κάθεται.

Φίλε Γιώργο η βασική πηγή του διαλόγου είναι η διαφωνία. Και γι αυτό σ’ ευχαριστώ γιατί μέσω του διαλόγου αναγκάζεσαι να ισχυροποιήσεις τα επιχειρήματά σου.
Πράγματι διαφωνούμε. Η ποιότητα του διαλόγου θα εξαρτηθεί από τον ακριβή προσδιορισμό των σημείων στα οποία διαφωνούμε. Θα αρχίσω λοιπόν επικεντρώνοντας σχολιάζοντας κάποια σημεία των θέσεών σου:

Να μην περιχαρακωνόμαστε σε ακραίες θέσεις, όπως η «Φυσική χωρίς εξισώσεις δεν είναι Φυσική.

Επιμένω ότι φυσική χωρίς εξισώσεις δεν είναι φυσική. Αυτό μας το δίδαξε πρώτα απ’ όλα ο Μέγας Αρχιμήδης και αργότερα ο Παππούς της Φυσικής ο Γαλιλαίος. Κάθε προσπάθεια να κάνουμε φυσική χωρίς μαθηματικά είναι μάταια. Η φυσική για άγνωστο το γιατί είναι γραμμένη στη γλώσσα των μαθηματικών. Γι αυτό επιμένω ότι όταν διδάσκουμε φυσική θα πρέπει η διδασκαλία της να συνάδει με τις μαθηματικές γνώσεις των μαθητών. Τα μαθηματικά εξάλλου από μόνα τους είναι ένα λαμπρό έργο του ανθρώπινου πολιτισμού και γι αυτό το λόγο θα πρέπει να υπάρχει ως μάθημα γενικής παιδείας. Είναι λοιπόν μία λοβοτομή του χειρίστου είδους αυτή που συμβαίνει στην Ελληνική εκπαίδευση να διδάσκουμε στα παιδιά της γενικής παιδείας μαθηματικά και φυσική χωρίς όμως να διδάσκουμε τη σχέση που έχουν μεταξύ τους. Αν βέβαια θέλουμε να διδάξουμε φυσική σε κάποιον που δεν έχει την αντίστοιχη μαθηματική παιδεία, τότε κάνουμε αυτό που λέμε εκλαΐκευση. Για να μην παρεξηγηθώ δεν είμαι ενάντια της εκλαΐκευσης. Το έχω κάνει πολλές φορές και νομίζω και με επιτυχία. Απλά γνωρίζω σε ποιους απευθύνομαι. Δε επιθυμώ όμως ένα αναλυτικό πρόγραμμα σπουδών που βασίζεται στην εκλαΐκευση των φυσικών επιστημών, υποβαθμίζοντας το ρόλο τόσο των μαθηματικών όσο και της φυσικής. Η πρόταση του  Paul Hewitt είναι αρκετά καλή για το Γυμνάσιο. Με άλλα λόγια αφαιρώντας τη διαδικασία του πειράματος και του μαθηματικού μοντέλου από τις φυσικές επιστήμες νομίζω ότι στερούμε από την εκπαίδευση ένα πολύ μεγάλο μέρος της μεθοδολογίας των φυσικών επιστημών.

Να μην προβληματιζόμαστε για τους λόγους που αξίζει να επιλέγουμε θεατρικά έργα όπως ο «ο βίος του Γαλιλαίου» του Μπρεχτ και «αυτό που αφορά τον Heisenberg», δηλαδή η «Κοπεγχάγη» του Φρέιν.

Όταν ανέφερα το θεατρικό σχετικά με το βίο του Γαλιλαίου δεν αναφερόμουνα στο έργο του Mπρεχτ ( που ομολογουμένως δεν το γνώριζα) αλλά στο γεγονός ότι η ζωή ενός επιστήμονα δεν είναι πάντα ενδιαφέρουσα ή παράδειγμα προς μίμηση. Το ίδιο συμβαίνει και με έναν καλλιτέχνη. Κρίνοντας το έργο των μεγάλων μουσουργών μας Θεοδωράκη, Χατζηδάκι, εδώ και πολλά χρόνια έχω κατασταλάξει στην άποψη ότι η κριτική μου στο έργο τους θα πρέπει να είναι πέρα και πάνω από τα πολιτικά τους πιστεύω και τη στάση ζωής τους. Τον επιστήμονα πρέπει να τον κρίνουμε για το επιστημονικό του έργο, τον καλλιτέχνη για το καλλιτεχνικό του, τον πολιτικό για το πολιτικό του και πάει λέγοντας.

Da Vinci και Πυθαγόρας Δεν “καθαρίζουμε” με τον Da Vinci, υποβαθμίζοντάς τον επειδή «γνωστός έγινε για την τέχνη του».

Θεωρώ ότι και οι δύο έχουν υπερτιμηθεί λόγω των μυστικιστικών τους απόψεων (βάλε και τον Τέσλα μέσα). Είναι πολύ περίεργο πόσο αρέσκεται η μεγάλη μάζα των ανθρώπων να πιστεύει σε διάφορα «περίεργα» και  μεταφυσικά πράγματα. Μία σχετική ομιλία έκανε για το θέμα το Στέφανος Τραχανάς. Προσωπικά είμαι οπαδός των φυσικών φιλοσόφων οι οποίοι ήταν οι πρώτοι στον πλανήτη που προσπάθησαν να ερμηνεύσουν τον κόσμο πέρα και έξω από οποιοδήποτε μεταφυσικό πλαίσιο. Θαλής, Αναξίμανδρος, Αναξιμένης, Ηράκλειτος, Δημόκριτος κλπ Οι μέγιστοι των μεγίστων. Η επιστήμη προχωράει πέρα από τις μεταφυσικές ή θρησκευτικές πεποιθήσεις των δημιουργών της. Ένα παράδειγμα που αναφέρω στους μαθητές μου για αυτό το θέμα, είναι σχετικά με τα πιστεύω των δημιουργών της θεωρίας της μεγάλης έκρηξης. Του Φρίτμαν και του Λεμέτρ. Ο πρώτος ήταν άθεος και ο δεύτερος ιερέας. Γράφεις φίλε Γιώργο.
Ο μέσος μαθητής χωρίς να κατέχει τις τελευταίες απόψεις για το DNA και χωρίς την ικανότητα να προβαίνει σε εργαστηριακούς γονιδιακούς προσδιορισμούς, αξίζει να εξοικειωθεί με την Θεωρία της Εξέλιξης ως την βέλτιστη μέθοδο για την περιγραφή της ιστορίας και του μέλλοντος των έμβιων όντων, συμβιβάζοντας με βάση αυτήν και τις μεταφυσικές του απόψεις
Και ρωτάω. Αν ο συγκεκριμένος μαθητής είναι βαθιά θρησκευόμενος πως θα μπορέσει να κάνει έναν τέτοιο συμβιβασμό; Μήπως ορισμένα πράγματα δεν μπορούν να συμβιβαστούν; Ή παπάς ή ζευγάς.

Αναφέρθηκες σε δύο άτομα. Α)Στον Ρήγα, Το Ρήγα τον θεωρώ την πιο ιερή μορφή του αγώνα. Αφού το ίδιο άτομο συγκέντρωνε τα χαρακτηριστικά της βαθιάς μόρφωσης, της αγωνιστικότητας, της επικοινωνίας του θάρρους και του αλτρουισμού. Β) στον Ανδρέα. Ένα άτομο με βαθιά μόρφωση αφού πατούσε γερά τόσο στη τέχνη όσο και στην επιστήμη. Επικοινωνιακός με πολύ καλή πένα αλλά και ευφράδεια λόγου. Τα δύο αυτά εξαίρετα άτομα δε νομίζω να έχουν σχέση με τις διαφωνίες μας ακόμη και αν κάποιο από αυτά υποστήριζε τις δικές σου απόψεις.  

Αυτά προς το παρόν. Θα επιστρέψω δριμύτερος…

Πάνο, εγώ σε αντίθεση με τον Γιάννη, διαφωνώ μαζί σου πλήρως.

ακραίες θέσεις

Η προσπάθεια διαφοροποίησης από την new age επιστήμη που προτείνει η ΕΕΦ, με το «κβαντικό θέατρο», τις «κβαντικές θεραπείες» και το «νερό που παράγει ενέργεια», οδηγούν στον κολασμό του ενδιάμεσου χώρου μεταξύ τέχνης και επιστήμης, αυτού της επικοινωνίας στην καθημερινή γλώσσα που μια εκδοχή του είναι η εκλαΐκευση και μια άλλη είναι η διδασκαλία του τι είναι αυτό που διδάσκουμε, δηλαδή ποια είναι η φύση της επιστήμης. Επειδή δεν μας το ρωτούν, δεν σημαίνει ότι δεν απασχολεί τους μαθητές μας.

Το ηθελημένο μπέρδεμα από την μεριά των new age αντιλήψεων που αναζητά νομιμοποίηση από την επιστήμη, οδηγεί σε δογματικές θέσεις που παραβλέπουν ή αποκρύπτουν ότι η επιστήμη εν τω γεννάσθαι, είχε μεταφυσικές θεωρήσεις. Αυτές που καθοδήγησαν τον  Kepler  των εγγράψιμων κανονικών στερεών στο επαναστατικό κοσμολογικό του μοντέλο και τις αλχημιστικές δοξασίες των Boyle & Newton που οδήγησαν στους νόμους των αερίων και στην παγκόσμια έλξη. Ακόμα και σύγχρονοι επιστήμονες σπατάλησαν μέρος από το μεγάλο ταλέντο τους στην διερεύνηση παραψυχολογικών ενδεχομένων, όπως ο Feynman που πειραματίστηκε με την ύπνωση και ο Pauli που είχε εκτεταμένη αλληλογραφία με τον ψυχαναλυτή του Carl Young για την ερμηνεία των ονείρων του. Δες το «θα αστειεύεστε κ. Φέυνμαν» και το «Ο Ψυχαναλυτής, ο Φυσικός και ο αριθμός 137».

κάτω απ’ το χαλί;

Αφορούν τα εσωτερικά κίνητρα και οι ανθρώπινες αντιφάσεις των επιστημόνων τους δάσκαλους της επιστήμης; Σίγουρα μας μαθαίνουν πολλά για τη φύση της επιστήμης και τους σκοπέλους που αντιμετώπισαν οι πρωταγωνιστές της. Και αφορούν και μέρος της διδασκαλίας μας, αν εκτιμούμε ότι δεν είναι διδακτικά πειστική η θετικιστική αρλούμπα που ισχυρίζεται ότι η επιστημονική πρόοδος υπήρξε γραμμική. Γιατί αυτό είναι το υποδόριο αφήγημα που εξυπηρετείται από την τυπική διδασκαλία και αποβαίνει εις βάρος της. Έχουμε τυπική υποχρέωση να διδάξουμε μόνο το περιεχόμενο και το «τι είναι αυτό που το λέμε επιστήμη» μένει στα αζήτητα μαζί με το ίδιο το μάθημα και τα μετωπικά πειράματα και την «επιστημονική μέθοδο». Ο μέσος μαθητής χωρίς να κατέχει τις τελευταίες απόψεις για το DNA και χωρίς την ικανότητα να προβαίνει σε εργαστηριακούς γονιδιακούς προσδιορισμούς, αξίζει να εξοικειωθεί με την Θεωρία της Εξέλιξης ως την βέλτιστη μέθοδο για την περιγραφή της ιστορίας και του μέλλοντος των έμβιων όντων, συμβιβάζοντας με βάση αυτήν και τις μεταφυσικές του απόψεις. Όπως έκανε και ο Newton με τις δικιές του, χωρίς να μας τις κληροδοτήσει “πακέτο” με την «Νευτώνεια Σύνθεση».

Da Vinci & Πυθαγόρας

Δεν “καθαρίζουμε” με τον Da Vinci, υποβαθμίζοντάς τον επειδή «γνωστός έγινε για την τέχνη του». Σήμερα αναγνωρίζεται ως ο «οικουμενικός άνθρωπος», διότι ανέδειξε τα εμπειρικά μοτίβα που καθιστούν την εικαστική δημιουργία και τα μηχανικά τεχνήματα να ακολουθούν αισθητική αρμονία. Και αυτό επιτεύχθηκε, μέσα από μελέτη που 100 χρόνια αργότερα αναγνωρίστηκε ως «επιστημονική μέθοδος». Ο Da Vinci, επεξέτεινε την μελέτη γνωστών στην εποχή του συμμετριών που υπάρχουν στο ανθρώπινο σώμα με σπουδή επιστήμονα ανατόμου. Στην εποχή του αντιμετωπίστηκε ως ο καλλιτέχνης που δεν ολοκλήρωσε καμία παραγγελία. Όμως οι επίγονοι καλλιτέχνες, του αποδίδουν τον χωρισμό του καμβά σε αρμονικές σχέσεις, οι μηχανικοί την επιτυχία να χυτεύσει  το πελωρίων διαστάσεων άλογο του Μιλάνου, που κατέληξε να ανακυκλωθεί σε κανόνια για να αντιμετωπιστούν ανεπιτυχώς οι επελαύνοντες γάλλοι και οι επιστήμονες Amontons και Coulomb του χρωστούν την πρώτη διατύπωση των νόμων της τριβής. Οι σημερινοί τεχνικοί και ο απλός κόσμος γοητεύονται από τα προφητικά σημειωματάριά του. Τα τεκμήρια που σταδιακά αναδύονται και αφορούν προσωπικότητες όπως ο Einstein και ο Newton, θολώνουν την συνολική εικόνα τους. Με τον Da Vinci συμβαίνει το αντίθετο. Η εικόνα του όσο περνά ο χρόνος, λαμπραίνει ως σύμβολο του επιστήμονα – καλλιτέχνη.

Ούτε βαφτίζουμε τον Πυθαγόρα μαθηματικό και όχι μουσικό, επειδή η ΕΕΦ οδηγεί τη συζήτηση στην άλλη άκρη. Μύστης φιλόσοφος υπήρξε ο Πυθαγόρας. Οι μαθηματικές σχέσεις, όπως και οι μουσικές αρμονικές σχέσεις που επινόησαν οι πυθαγόρειοι, εξυπηρέτησαν την αναζήτηση της ταύτισης των μελών αυτής της θρησκευτικής σέχτας με το θείο. Ο Weinberg μακαρίζει την διαχρονική διάσωση των πυθαγόρειων μουσικών μοτίβων και μαθηματικών σχέσεων για τους λατρευτικούς λόγους που εξυπηρετούσαν, αφού τελικά απέβησαν υπέρ της διαχρονικής μαθηματικής κληρονομιάς. Και όλοι αποστρεφόμαστε τους πυθαγόρειους εκτελεστές του επίσης πυθαγόρειου Ίππασου, επειδή χειρίστηκε με βάση την επιστημονική και όχι την εσωτερική ηθική της σέχτας, την ασύμμετρη ρίζα του 2.

Από την άλλη πλευρά του λόφου, θεωρίες για τα χρώματα άσκησαν ουσιαστική επιρροή σε σπουδαίους καλλιτέχνες διαφορετικών σχολών, όπως ο ρομαντικός Τέρνερ και ο μοντερνιστής Καντίνσκυ.

οι δυο κουλτούρες χωριστά; τρία ανέκδοτα

Ο νομπελίστας ρώσος φυσικός Kapitsa, κατά την μακρά περίοδο που εργάστηκε στο εργαστήριο του Rutherford στο Κέιμπριτζ, δάνεισε στον Paul Dirac το «Έγκλημα και Τιμωρία», θεωρώντας ότι αντιπροσώπευε ένα από τα σημαντικότερα έργα του γραπτού λόγου. Ο Dirac επιστρέφοντας το βιβλίο, δυσφόρησε, αγανακτώντας τον Kapitsa, «γιατί ο συγγραφέας έβαλε τον ήλιο ν’ ανατέλλει δυο φορές την ίδια ημέρα».

Στον Dirac επίσης αποδίδεται η υποτιμητική για την ποίηση αποστροφή «Η επιστήμη προσπαθεί να εκφράσει με λίγα μαθηματικά σύμβολα, κάτι που κανείς δεν ήξερε πριν. Στην ποίηση ισχύει το ακριβώς αντίθετο, δηλαδή με πολλά λόγια λέει κάτι που όλοι γνωρίζουν».

Αυτή η στάση ερμηνεύει γιατί υπήρξε κακός μέντορας υποψηφίων διδακτόρων, όπως μαρτυρά ο εμπνευσμένος μέντορας του Hawking, Dennis Sciama που καθοδηγήθηκε από τον Dirac στην εκπόνηση της διατριβής του, αλλά και κακός δάσκαλος μεταπτυχιακών φοιτητών, αφού οι διαλέξεις του λέγεται ότι περιορίζονταν στην ανάγνωση του περίφημου εγχειριδίου του «Principles Quantum Mechanics». Όταν οι μεταπτυχιακοί του τον εγκάλεσαν, αυτός ισχυρίστηκε πως μετέρχεται τον βέλτιστο τρόπο που γνωρίζει για την διαπραγμάτευση του συγκεκριμένου θέματος.

Τα τρία ανέκδοτα σκιαγραφούν την εσωστρέφεια του σπουδαίου φυσικού και την αδυναμία επικοινωνίας του, έξω από τον αυστηρό φορμαλισμό της επιστήμης.

Πάντως, αποτελεί δηλωμένη θέση σπουδαίων επιστημόνων η εμμονή τους όχι μόνο στην ακρίβεια αλλά και στην απλότητα και στην αισθητική των εξισώσεών τους, μηδέ του Dirac εξαιρούμενου.

οι δυο κουλτούρες χωριστά; δύο εγχώρια παραδείγματα

Ο Ρήγας υπήρξε «Δάσκαλος του Γένους». Πρεσβευτής του Νεοελληνικού Διαφωτισμού, επιλέγει να οριοθετήσει την ελεύθερη Ελλάδα με την ομώνυμη Χάρτα του και επιδιώκει να διαλύσει τις μοιρολατρικές δοξασίες που κρατούσαν τους ορθόδοξους υπηκόους της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας  παθητικούς δέκτες των μηνυμάτων της Γαλλικής Επανάστασης, με την καλλιέργεια της κουλτούρας της Φυσικής. Δεν υπήρξε διαπρεπής χαρτογράφος, ούτε καλός φυσικός. Διείδε όμως, αυτός ο κοσμοπολίτης των ανοιχτών οριζόντων, ότι το επιστημονικό παράδειγμα ειπωμένο σε καθημερινή γλώσσα μπορεί να λειτουργήσει απελευθερωτικά.

Ένα δεύτερο παράδειγμα, εγνωσμένα μικρότερης βαρύτητας αλλά μεγαλύτερης εξοικείωσης στους ΠΕ04 της χώρας, είναι η επιλογή ενός παραδειγματικού δάσκαλου Φυσικής, του Κασσέτα, να μπολιάσει το στεγνό ασκησιολογικό διδακτικό πρότυπο της εποχής με τη δραματοποίηση του επιστημονικού περιεχομένου. Το δραματουργικό του έργο χωρίς να διεκδικεί τον θεατρικό Όλυμπο, έδειξε έναν τρόπο εμψύχωσης των μαθητών προς τις επιστήμες και στους καθηγητές πώς να σπάσουν στο σκληρό προφίλ του αυστηρού μαθήματός τους.

Ούτε ο Ρήγας θεραπεύει σπουδαία Φυσική, ούτε ο Ανδρέας εξαιρετικό θέατρο. Και οι δύο ενδιαφέρονται για τον ενδιάμεσο χώρο μεταξύ αυστηρής επιστήμης και υψηλού αφηγηματικού λόγου, και με επικοινωνιακό λόγο επιδίωξαν την αλλαγή του πολιτιστικού παραδείγματος. Ενός παραδείγματος που αποσυνδέει τα φυσικά φαινόμενα από μεταφυσικά πεπρωμένα (ο Ρήγας), χωρίς ταυτόχρονα η επιστήμη να προβάλλεται  ως σπουδαιοφανής και ερμητική, αλλά ως μια έκφραση του πολιτισμού που έχει κάτι να πει γι’ αυτά που συμβαίνουν εκεί έξω (ο Ανδρέας).

μας ενδιαφέρει ο ενδιάμεσος χώρος;

Χωρίς τους ατελέσφορους φορμαλισμούς της διαθεματικής διδακτικής προσέγγισης.

Τον λαμβάνουμε υπόψη μας αυτόν τον χώρο, στο μάθημά μας; Πρέπει, αν απευθυνόμαστε και στους μαθητές που δεν επιλέγουν να γίνουν επιστήμονες. Τότε σ’ αυτούς τους τελευταίους θα μείνουν αρκετά από το πνεύμα της επιστήμης. Όσα έμειναν και σε μας από το κλασσικό μάθημα αποστήθισης, αυτό της αφηγηματικής Ιστορίας. Και μάλλον περισσότερα απ’ όσα μένουν στους νεώτερους που διδάσκονται την Ιστορία με την επιστημονικότερη εκδοχή της, αυτήν της μελέτης των πηγών.

πώς γίνεται αυτό;

Με την λογική των αρίστων, δηλαδή της αξιολόγησης, των διαγωνισμών, των «καλύτερων καθηγητών» της Ελλάδας ή της Ευρώπης.

Με την μέθοδο της δοκιμής και της πλάνης, εκμεταλλευόμενοι ότι προσφέρεται, δηλαδή τα πρότζεκτ και την θεματική εβδομάδα, λιγότερο διεκπεραιωτικά και με εστίαση σ’ αυτόν τον ενδιάμεσο χώρο.

Ο καθείς με τις επιλογές του και οι παρουσίαση στα αντίστοιχα περιβάλλοντα. Είτε σε διαγωνισμούς που “μαγεύουν” είτε στο περιβάλλον που ορίζεται ως σχολική κοινότητα. Ή και στα δύο, αλλά με επίγνωση του τιμήματος που συνεπάγεται ο “μαγικός χώρος”.   

και κυρίως,

Να μην κλειστούμε στο καβούκι μας αντιδρώντας δογματικά στη Φυσική που “μαγεύει” με τις κβαντικές εκδοχές του θεάτρου και των θεραπειών.

Να μην περιχαρακωνόμαστε σε ακραίες θέσεις, όπως η «Φυσική χωρίς εξισώσεις δεν είναι Φυσική». Αυτές οι αποφάνσεις αφορούν αποκλειστικά φοιτητές των Φυσικών και των Πολυτεχνείων. Όχι μαθητές που επέλεξαν τη Φυσική ως μάθημα Γενικής Παιδείας. Κυρίως, γιατί αυτές οι θέσεις απορρίπτουν χωρίς αιτιολόγηση ημιποσοτικές διαπραγματεύσεις της διδασκαλίας της Φυσικής, όπως η δοκιμασμένη πρόταση του Paul Hewitt.

Να μην προβληματιζόμαστε για τους λόγους που αξίζει να επιλέγουμε θεατρικά έργα όπως ο «ο βίος του Γαλιλαίου» του Μπρεχτ και «αυτό που αφορά τον Heisenberg», δηλαδή η «Κοπεγχάγη» του Φρέιν. Το πρώτο, συνομήλικο της Ατομικής Εποχής, είχε ως συμβούλους τους αυτοεξόριστους επιστήμονες που φιλοξενούσε ο Bohr στη Δανία, ιδεολογικούς συντρόφους του συγγραφέα και σκιαγραφεί τις ευθύνες των επιστημόνων και την ανθρώπινη διάστασή τους, ενώ το δεύτερο θέτει ερωτήματα για την πορεία της επιστήμης και της πολιτικής σε σχέση με τις αλλαγές που επέφερε ο συνδυασμός τους στον κόσμο του 20ου αιώνα και συνέργησαν με τον συγγραφέα γνωστοί ιστορικοί της επιστήμης.

Η αντίσταση σε μια ακρότητα, δεν πρέπει να γεννήσει μια δογματική και ανιστόρητη περιχαράκωση, στο άλλο άκρο.

Νομίζω ότι γίνεται φανερό, ότι η διαφωνία που καταθέτω σε αυτά που υποστήριξες Πάνο, με βοήθησαν να οργανώσω τις απόψεις μου για όσα γνωστοποιήθηκαν στις δυο παράλληλες συζητήσεις για τη “Φυσική που μαγεύει”.

Προφανώς, σ’ ευχαριστώ!

Συναφές:

Ξέχασα πως το είχε ανεβάσει και ο Κώστας.

Από το βιβλίο «ΤΟ ΜΥΣΤΙΚΟ ΚΛΕΙΔΙ ΤΟΥ ΤΖΩΡΤΖ ΓΙΑ ΤΟ ΣΥΜΠΑΝ» των LUCY & STEPHEN HAWKING
(Μια περιπέτεια στο διάστημα)

Τι είναι μαύρη τρύπα;

“Είναι τέχνη; Πάντως θέλει σενάριο και σκηνοθεσία”.

πάντως, θέλει τέχνη!

 

Μανώλη το υλικό σου είναι εξαιρετικό . Συγχαρητήρια.

Ευχαριστώ πολύ!

Καλό μεσημέρι Μανώλη

Να σε ευχαριστήσω και για τις δυο εργασίες σου, που μοιράστηκες μαζί μας.

Επί της ουσίας τι να πει κανείς; Διαβάζω:

"Νεοσκοταδισμός … είναι να μην αφιερώνει κανείς ούτε δευτερόλεπτο στην αξιολόγηση/έλεγχο των πληροφοριών που τον βομβαρδίζει το σύστημα αλλά να τις αποδέχεται και να τις υπερασπίζεται αμάσητες."

με αφορμή την παραπάνω φωτογραφία…

 

Υπάρχουν αεροπλάνα ή όχι;

"Ζούμε σε μια Επίπεδη Γαία που περιβάλλεται από τους πάγους της Ανταρκτικής. Άγνωστο το τι υπάρχει έπειτα."

Δεν μπαίνουμε σε ένα αεροπλάνο και να κατευθυνθούμε προς την Ανταρκτική; Όχι τίποτα άλλο, αλλά για να πάψει να υπάρχει "το άγνωστο"… 

Καταπληκτική παρουσίαση!

Δεν γνώριζα την "θεωρία". Έχοντας δει τις "θεωρίες" περί  κοίλης γης, σκέφτηκα:

-Πλάκα θα έχει να πιστεύουν και σε επίπεδη γη.

Πληκτρολόγησα και βρήκα τους οπαδούς της επίπεδης γης.

Μου κάνει εντύπωση το ότι δεν έχουν γνωρίσει κάποιον ναυτικό που διασχίζοντας τον Ειρηνικό πήγε από την Κίνα στον Παναμά.

Οι Ιάπωνες πως πήγαν στο Midway αν αυτό είναι "αριστερά" της Αμερικής;

Αν είναι "δεξιά" της Ιαπωνίας, πως πήγαν οι Ιάπωνες εκεί;

Η ύπαρξη τέτοιων ατόμων έχει ενδιαφέρον.

Πολύ καλό Μανώλη !!

Σας ευχαριστώ πολύ! 
Ο νεοσκοταδισμός είναι η πιο καλή περιγραφή που θα μπορούσε να δοθεί για αυτούς τους τύπους. Δεν ξέρω αν είναι ενδιαφέρον με τη λογική του να βάλουμε τα γέλια ή τα κλάμματα..
Εδώ μπορείτε να απολαύσετε και μέρος της Ελληνικής .. ομάδας https://www.youtube.com/watch?v=TXhHtEDV_Ms&t=117s

 

Καλές γιορτές Μανώλη.

Χαριτωμένη παρουσίαση.

Καλά Χριστούγεννα Μανώλη.

Τον "αποδόμησες" τον Άη Βασίλη στα μάτια των παιδιών, με βάση τη Φυσική, αν και τα παιδιά είχαν φτάσει σε ηλικία, που μάλλον ήταν έτοιμα για την αποδόμηση αυτή…

Καλές γιορτές.

Nά στε καλά!
Η πρώτη ερώτηση που τους έκανα ήταν αν πιστεύουν στον Αη Βασίλη. Η απάντηση όλων ήταν όχι!
Σε μικρότερα δεν νομίζω να το έκανα, μιας και το θέμα είναι ελαφρώς ευαίσθητο..
 

Γειά σου Μανώλη. Οι εμφανίσεις σου βλέπω είναι σαν τον κομήτη του Haley.

Κατ΄ αρχήν, και για να βάλουμε τα πράγματα στη θέση τους, η μεταφορά ενέργειας και ορμής από το φως, και από οποιοδήποτε κύμα, δεν είναι ασύμβατη με την έννοια του κύματος. Κάθε κύμα μεταφέρει ενέργεια και ορμή. Το είχε δει και ο Maxwell.

Το φως εμφανίζει σωματιδιακές ιδιότητες πχ στο πείραμα των δυο σχισμών. Αν πέσει ένα φωτόνιο στις δυο σχισμές, στο πέτασμα θα εμφανιστεί μαύρη κουκίδα.

Το φωτόνιο πέρασε και από τις δύο σχισμές, άρα είναι κύμα. Το φωτόνιο άφησε μαύρη κουκίδα, άρα είναι σωματίδιο. Πως γίνεται να είναι και τα δύο ταυτόχρονα;

Το φωτόνιο δεν είναι και τα δύο ταυτόχρονα. Το φωτόνιο είναι κύμα, αλλά το πέτασμα το βλέπει ένας παρατηρητής. Το φωτόνιο από "μη παρατηρούμενο" γίνεται "παρατηρούμενο". Και τότε μετατρέπεται σε σωματίδιο.

Καλημέρα Μανώλη.

Το θέμα της "διττής φύσης" το είχαμε δει παλιότερα…

Μια θέση που διατυπώθηκε εκεί ήταν:

Το φως είναι πάντα φωτόνια. Η συμπεριφορά του φωτός είναι κβαντική, όπως κβαντική είναι και η συμπεριφορά όλων των πολύ μικρών «πραγμάτων». 

Μήπως πρέπει να συμφωνήσουμε στη θέση αυτή;

Καλημέρα παιδιά.

Το θέμα είναι πως βλέπει κανείς το φωτόνιο. Πολλοί από εμάς το βλέπουμε σαν σωματίδιο που έχει τροχιά. Δεν πρέπει να το βλέπουμε έτσι.

Καλημέρα Νίκο.

Γι΄αυτό έδωσα παραπάνω σύνδεσμο σε παλιότερη συζήτηση.

Νομίζω ότι η θέση του Μαχαίρα που έδωσα, είναι πολύ ισχυρή.

Δεν έχουμε άμεση εμπειρία του μικρόκοσμου και προσπαθούμε να περιγράψουμε τη συμπεριφορά του φωτονίου, με αναγωγές σε γνωστές μας συμπεριφορές όπως είναι αυτές των σωματιδίων ή των κυμάτων. Ενώ πρόκειται για κάτι άλλο…

Και βέβαια αυτό το νέο "πράγμα" δεν έχει τροχιά…

Ας πούμε Διονύση ότι έχω χάσει το πορτοφόλι μου και είναι βράδι. Το μόνο φως στη γειτονιά μου είναι αυτό ενός δημοτικού φωτιστικού απέναντι από τον πεζόδρομο του σπιτιού μου. Γι΄ αυτό και γω ψάχνω κάτω από το φωτιστικό να βρω το πορτοφόλι μου. Δε θα το βρω γιατί δεν είναι εκεί. Το ίδιο συμβαίνει και με την κβαντική φυσική. Δεν είναι εκεί που ψάχνουμε.

Όταν οι φυσικοί λένε ότι έχουν κατανοήσει το φωτόνιο, εννοούν ότι ξέρουν τις εξισώσεις της κυματοσυνάρτησής τους και μπορούν να τις δουλέψουν.

Γειά σας,
και εγώ πάντα ξεκινάω από το πείραμα της διπλής οπής και πάντα καταλήγω στο οτι το φωτόνιο είναι "κβαντομηχανική οντότητα" η οποία εμφανίζει και κυματικές και σωματιδιακές ιδιότητες. 
Το ζητούμενο είναι οτι πολλές προσεγγίσεις ξεκινάνε από τις κυματικές ιδιότητες εν γένει, τις σωματιδιακές εν γένει και μετά τις συνθέτουν αφού εξάρουν το ασυμβίβαστο ανάμεσα στις δύο – και το ερώτημα είναι κατα πόσο είναι σωστό κάτι τέτοιο. Σε αυτό νομίζω οτι μου απαντήσατε πολύ πειστικά.
Χαιρετισμούς,
Μανώλης

Σαν νάσαι λίγο βιαστικός Μανώλη. Ίσως να νόμισες ότι αν συνεχιστεί η συζήτηση, θα καταλήξει σε καβγά. Θα σου πω λοιπόν κάτι: έχουμε συχνά καβγάδες επειδή συνήθως η άποψή μου διαφέρει από των υπολοίπων. Είμαι συνήθως στη μειοψηφία και, κάποιες φορές (ως πολλές) σε μονοψηφία (υφίσταται η έννοια;).

Σε τέτοιες περιπτώσεις, και επειδή είμαι πεπεισμένος ότι καβγάδες σε επιστημονικά θέματα δεν μπορεί να υφίστανται, αποχωρώ.

Όποιος έχει τις απόψεις του στη φυσική, ας ανοίξει κανένα βιβλίο να ξεστραβωθεί.

Παιδιά ούτε ειδικός είμαι, ούτε καν καλός στο θέμα αυτό.

Και εμένα με έπεισε ο Θρασύβουλος. Κατανοώ ότι οι πιθανότητες προστίθενται και στα κύματα έχουμε υπέρθεση.

Επιχειρώ παράδειγμα χοντρό. Φυσικά δεν πρόκειται για μαθηματικό ανάλογο. Ούτε για απλούστευση ή εκλαΐκευση.

Μεγάλο πλήθος ατόμων συμμετέχουν σε ένα παιχνίδι με απλούς κανόνες.

Καθένας κουβαλάει ένα κόκκινο μπαλάκι.

Υποχρεούται να διασχίσει την πόρτα και να φτάσει στον άσπρο τοίχο προχωρώντας ευθεία και εκτελώντας 10 βήματα ή 15 βήματα ή 20 βήματα ή …….

Όταν φτάσει στον τοίχο να αφήσει το μπαλάκι του και να φύγει.

Επειδή λογικά τα βήματά τους δεν έχουν σημαντικές διαφορές, θα δούμε μπαλάκια να μαζεύονται σε κάποιες θέσεις , ενώ από κάποιες θέσεις θα απουσιάζουν μπαλάκια.

Αν οι επιλογές πλήθους βημάτων είναι ισοπίθανες θα δούμε την εικόνα αυτήν.

Αν η πιθανότητα μειώνεται με το πλήθος των βημάτων, θα δούμε μεγαλύτερη συγκέντρωση απέναντι από την πόρτα και ασήμαντες συγκεντρώσεις μακριά.

Είναι φανερό πως τα μπαλάκια είναι σώματα και όχι κύματα. Το ότι το αποτέλεσμα θυμίζει περίθλαση δεν τα καθιστά κύματα.

Θα μπορούσαμε να βάλουμε δύο πόρτες (ως η ζωή) και άλλους κανόνες. Θα μπορούσε να προκύψει κάτι ως συμβολή.

Η πιθανότητα είναι άθροισμα δύο πιθανοτήτων. Αυτής του να αφήσει το μπαλάκι, έχοντας περάσει από την πόρτα Α και αυτής να αφήσει το μπαλάκι έχοντας περάσει από την πόρτα Β.

Αντιλαμβάνομαι την “κυματική φύση”  ως αποτέλεσμα πιθανοτήτων υλοποίησης καταστάσεων που λαμβάνουν ορισμένες τιμές (κβάντωση).

Γιάννη δεν είναι ακριβώς έτσι. Οι πιθανότητες δεν υπερτίθενται.

Έστω ότι κάνουμε το πείραμα της διπλής σχισμής με φωτόνια. Έστω ότι κλείνουμε τη μια σχισμή και εκτοξεύουμε 500 φωτόνια. Θα περάσουν όλα από την άλλη σχισμή και θα δώσουν εικόνα περίθλασης .Έστω ότι κλείνουμε την άλλη σχισμή και εκτοξεύουμε 500 φωτόνια. Θα περάσουν όλα από την πρώτη σχισμή και θα δώσουν εικόνα περίθλασης.

Αν και οι δυο σχισμές είναι ανοικτές και εκτοξεύσουμε 1000 φωτόνια θα περάσουν και από τις δυο σχισμές. Αλλά η εικόνα περίθλασης θα είναι πολυ διαφορετική από το άθροισμα των δυο προηγούμενων. Θα υπάρχουν πολλές κοιλίες και όρη.

Υπάρχουν πολλοί που πιστεύουν ότι ένα φωτόνιο που περνά από τη μια σχισμή συμβάλλει με ένα άλλο που περνά από την άλλη. Αυτό δεν συμβαίνει γιατί, απλούστατα, τα 1000 φωτόνια που πέρασαν και από τις δυο σχισμές πέρασαν ένα-ένα και όχι δυο-δυο. Αυτό που συνέβει είναι ότι το καθένα από αυτά τα φωτόνια πέρασε ταυτόχρονα και από τις δύο σχισμές και έκανε συμβολή με τον εαυτό του.

Ας μη δεχόμαστε ερμηνείες που μας "κάθονται" Αυτό είναι κακή φυσική.

Νίκο μου λες:

Γιάννη δεν είναι ακριβώς έτσι. 

Έχεις απόλυτο δίκιο. Είσαι μάλιστα πολύ ευγενικός. Δεν είναι καθόλου έτσι και όχι "δεν είναι ακριβώς έτσι" . όπως ευγενικά γράφεις.

Είπα όμως ότι

Επιχειρώ παράδειγμα χοντρό. Φυσικά δεν πρόκειται για μαθηματικό ανάλογο. Ούτε για απλούστευση ή εκλαΐκευση.

Το παράδειγμά μου δεν υπακούει σε εξίσωση Σρέντιγκερ. Το κακόμοιρο ήθελε απλά να δείξει ότι κάποιες ομάδες σωμάτων μεγάλων "κυματοφέρνουν" ενίοτε. Έτσι ας μην αποκαλέσουμε και τα φωτόνια "κύματα".

Κάτσε όμως να γράψω κάτι που θα μιλάει για σώματα που υπακούουν στη εξίσωση Σρέντιγκερ.

Εκεί δεν θα μου πεις το ίδιο. Το παράδειγμα δεν θα είναι χοντράδα. Όμως η χοντράδα έπρεπε να προηγηθεί.

Πάμε λοιπόν Νίκο σε κάτι λιγότερο χοντροκομμένο.

Σε κάτι που μπορούμε να λεπτύνουμε όσο θέλουμε:

Δυο πόρτες έχει η ζωή.

Αν διαφωνήσεις, σκέψου με ποιον θα διαφωνήσεις. Εγώ αντιγράφω ή έστω μεταγράφω.

Ένα υπέροχο βίντεο:

Από τον Ηλία Σιτσανλή.

Καλημέρα Νίκο.

Μου αρέσει η πλάκα που κάνεις. Όμως δεν είναι το θέμα η επιλογή του ζώου. Ας αλλάξουμε τα χελωνάκια με φωτόνια. Με ηλεκτρόνια.

Σου έγραψα και πριν ότι:

Αν διαφωνήσεις, σκέψου με ποιον θα διαφωνήσεις. Εγώ αντιγράφω ή έστω μεταγράφω.

Διαφωνείς με την παρουσίαση του Feynman, που επιλέγει στο βιβλίο του QED;

Δεν μου αρέσει η επίκληση διασήμων για να στηρίζω τη θέση μου, όμως κάνοντας πλάκα σε όσα έγραψα κάνεις πλάκα στον Feynman διότι μεταγραφή όσων είπε έκανα.

Υποθέτω πως ούτε την παραπομπή για τη δουλειά του Ηλία Σιτσανλή διάβασες.. Δουλειά που έκανε με τον Χαρίτωνα Πολάτογλου.

Μη μένεις στο ζώο ή στο αντικείμενο. Δεν καθορίζει αυτό την σοβαρότητα όσων γράφονται.

Η μορφή της εξίσωσης Σρέντιγκερ την κάνει να έχει λύσεις μιγαδικές. Κάθε μιγαδική της λύση παριστάνεται από ένα στρεφόμενο διάνυσμα που δεν είναι κάτι άλλο από την εικόνα του μιγαδικού αριθμού. Τα φωτόνια και τα ηλεκτρόνια περιγράφονται από τα "ρολόγια αυτά". Όμως και οι κουκίδες της προσομοίωσης Σιτσανλή "υπακούουν" σ' αυτά και συμπεριφέρονται ως εάν ήσαν κύματα.

Τα μπαλάκια της προσομοίωσης Σιτσνλή φυσικά δεν είναι ούτε φωτόνια ούτε ηλεκτρόνια. Θα μπορούσε ο Ηλίας να βάλει στη θέση τους χελωνάκια, κερασάκια ή ότι άλλο ήθελε. Εσύ όμως δεν πρέπει να σταθείς στη μορφή αναπαράστασης αλλά στην ουσία.

Ουσία που μάλλον δεν διάβασες και κράζεις το ότι με χελωνάκια αναπαρέστησα τα σωματιδια. Αν μιλούσα για φωτόνια θα ήταν σοβαρότερα όσα έγραψα;

Η επιλογή των χελωνακίων έγινε ώστε να φανεί πως κάτι που εμφανώς δεν είναι κύμα μπορεί να περιγραφεί από ένα κύμα. Ένα κύμα πιθανότητας. Το κάθε χελωνάκι δεν περνάει ταυτόχρονα από δύο τρύπες, ούτε συμβάλει με τον εαυτό του.

Κάθε ηλεκτρόνιο περνάει ταυτόχρονα από δύο τρύπες και συμβάλει με τον εαυτό του;

Θα διάβασες ίσως ότι ο καθηγητής Χαρίτων Πολάτογλου ζητά από του να απαντήσουν σε ερωτήσεις που προκύπτουν από την προσομοίωση του Ηλία Σιτσανλή. Να υποθέσω ότι οι προμηθεύτηκαν μαλαματίνα;

Σε μια συζήτηση διαβάζουμε όλα όσα παρατίθενται.

Καλημέρα παιδιά.

Βλέπω προετοιμαζόμαστε για τη νέα ύλη που (ελπίζουμε!!!!) να μπει σύντομα σε διδασκαλία;

Πολύ καλές οι παραπομπές που έδωσες Γιάννη…

Γιάννη, Διονύση και λοιποί, καλημέρα.

Γιάννη, δεν μπορεί κάποιος να ξαναμάθει αύτά που ξέρει. Σε κβαντικές συζητήσεις που κάναμε σ΄ αυτό το δίκτυο προσπαθούσα να σας πείσω ότι το φωτόνιο ή το ηλεκτρόνιο δεν συμπεριφέρονται άλλοτε σαν σωματίδια και άλλοτε σαν κύματα. Αυτό που συμβαίνει είναι ότι συμπεριφέρονται σαν κύματα, αλλά αν ο παρατηρητής εξετάσει αν το φωτόνιο πέρασε από μια τρύπα, όπως θα έκανε ένα σωματίδιο, βρίσκει είτε ότι πέρασε είτε ότι δεν πέρασε. Το φωτόνιο είναι κύμα αλλά ο παρατηρητής το μετέτρεψε σε σωματίδιο. Κι αυτό δεν οφείλεται στη δράση του οργάνου της παρατήρησης. Δεν υπάρχει καμία νοητή εξήγηση. Είναι σαν να καταλαβαίνει το φωτόνιο ότι παρατηρείται και δρα ανάλογα. Αυτό που έγραψα στο τέλος της απάντησής μου στο Μανώλη σ΄ αυτή τη συζήτηση ήταν:

Το φωτόνιο δεν είναι και τα δύο ταυτόχρονα. Το φωτόνιο είναι κύμα, αλλά το πέτασμα το βλέπει ένας παρατηρητής. Το φωτόνιο από "μη παρατηρούμενο" γίνεται "παρατηρούμενο". Και τότε μετατρέπεται σε σωματίδιο.

Και ο επιστήμονας που πυροβολεί τις σχισμές στο βίντεο του Γιάννη κατέληξε στη φράση:

The observer collapsed the wave-function simply by observing it"

Κι αφού Διονύση, αυτή θα είναι η νέα ύλη, θα ήθελα να σε ρωτήσω:

1. Εσύ που θα διδάξεις αυτά τα πράγματα στους μαθητές, τα γνωρίζεις; Γνωρίζεις ότι "ο παρατηρητής κατέστρεψε το κύμα γιατί πήγε να το παρατηρήσει;" (εντάξει, το "εσύ" δεν αναφέρεται σε σένα).

2. Ας πούμε ότι το γνωρίζεις κι ο μαθητής σηκώνει χέρι και ρωτά "μα πως γίνεται αυτό Κύριε;" Τι θα του απαντήσεις;

Όταν διάβαζα το παράδειγμά σου με τα χελωνάκια Γιάννη, το μυαλό μου πήγε κατευθείαν στη διάλεξη που είχε δώσει ο Feynman στην Καραιβική ( σε κάποιο νησί τέλος πάντων) στο ευρύ κοινό. Τους μιλούσε για διανύσματα που μετατοπίζονται στον χώρο ενώ παράλληλα περιστρέφονται. Ήθελε να κάνει απτά τα μαθηματικά της QED. Αλλά επειδή είχε κάποιες αμφιβολίες ότι το εγχείρημά του θα πετύχαινε, θα αποζημιόνονταν για την απόφασή του να μεταβεί στην Καραιβική απολαμβάνοντας την ωραία θάλασσα των νησιών αυτών. Αλλά, χτες αργά μετά τις 12, έχοντας καταναλώσει 500 ml malamatina, δεν είχα διάθεση να σου απαντήσω με Feynman. Το βιβλίο QED του Feynman ήταν αυτές οι διαλέξεις (κρίνοντας από την κυκλοφορία του βιβλίου, αποζημιώθηκε καλά ο Dick).

Και το παράδειγμα με τα χελωνάκια, και το βίντεο με το καθηγητή που πυροβολεί τις σχισμές και οι προσομοιώσεις του Σιστανλή καλά είναι, αλλά για τους αρχάριους.

Νίκο λες:

Το φωτόνιο δεν είναι και τα δύο ταυτόχρονα. Το φωτόνιο είναι κύμα, αλλά το πέτασμα το βλέπει ένας παρατηρητής. Το φωτόνιο από "μη παρατηρούμενο" γίνεται "παρατηρούμενο". Και τότε μετατρέπεται σε σωματίδιο.

Προτιμώ τη θέση του Θρασύβουλου με τις πιθανότητες. Αυτά τα "μετατρέπεται" μοιάζουν μεταφυσικά, αν δεν είναι περίφραση.

Έστω ας δεχθούμε ότι είπες. Τι θα πούμε για τα ηλεκτρόνια; Θα πούμε:

Το ηλεκτρόνιο δεν είναι και τα δύο ταυτόχρονα. Το ηλεκτρόνιο είναι κύμα, αλλά το πέτασμα το βλέπει ένας παρατηρητής. Το ηλεκτρόνιο από "μη παρατηρούμενο" γίνεται "παρατηρούμενο". Και τότε μετατρέπεται σε σωματίδιο.

Θα προσυπέγραφες κάτι τέτοιο;

Θα χαρακτήριζες "κύμα" το ηλεκτρόνιο;

Λες μετά:

Και το παράδειγμα με τα χελωνάκια, και το βίντεο με το καθηγητή που πυροβολεί τις σχισμές και οι προσομοιώσεις του Σιτσανλή καλά είναι, αλλά για τους αρχάριους.

Το θέμα μας δεν είναι το ποιος είναι αρχάριος. Δεν συζητάμε για να δείξουμε το επίπεδο των γνώσεών μας.

Η διαφορά αρχαρίου-προχωρημένου φαίνεται από το πόσο απλά μιλάει. Πάρε τον Feynman. Ακριβώς επειδή είναι βαθύς γνώστης μπορεί και μιλάει με απλά λόγια για τα θέματα αυτά. Ένας τριτοετής δεν μπορεί να μιλήσει έτσι. Θα πλακώσει τα Μαθηματικά διότι μόνο έτσι μπορεί να μιλήσει. Ακριβώς διότι είναι αρχάριος. Όσο πιο αρχάριος είσαι τόσο συνθετότερη γλώσσα χρησιμοποιείς.

Το έχουμε δει και σε θέματα Σχετικότητας. Ο Αϊνστάιν γράφει απλά και ο αρχάριος τριτοετής πλακώνει τους μετασχηματισμούς Λόρεντζ. Δεν έχει γνώση, δεξιότητες έχει.

Ο βαθύς γνώστης έχει την ικανότητα να μιλάει πολλές γλώσσες. Μία "δύσκολη" όταν κ=μιλά με ερευνητές και μια απλή όταν εξηγεί σε κοινούς ανθρώπους κάτι. Αυτό Νίκο είναι δύσκολο και θέλει και γνώση και αίσθηση και ικανότητες.

Διατυπώνω αυτό που πιστεύω. Το ότι δηλαδή η πιθανοκρατική φύση του μικρόκοσμου επιβάλλει συγκεντρώσεις διαφορετικές σε κάθε σημείο. Οι συγκεντρώσεις αυτές είναι εν προκειμένω ημιτονικές. Ημιτονική είναι και η μεταβολή της έντασης σε μια συμβολή. Έτσι υπάρχει μια αναλογία. Αναλογία όμως που δεν καθιστά τα ηλεκτρόνια, τα χελωνάκια και τα φωτόνια κύματα.

Γιάννη είναι η πιο κατάλληλη ώρα να σου μιλήσω για το Ph. D. μου που έγινε στο Liverpool University. Είναι Φασματοσκοπία επιφανειών μονοκρυστάλλων με τη μέθοδο L.E.E.D. Το LEED σημαίνει: Low Energy Electron Diffraction (Περίθλαση Ηλεκτρονίων Χαμηλής Ενέργειας). Τα ηλεκτρόνια χαμηλής ενέργειας περιθλώνται από την περιοδική διάταξη των δομικών λίθων της επιφάνειας του κρυστάλλου. Το αποτέλεσμα είναι ένα σύνολο από δέσμες ηλεκτρονίων που πέφτουν σε μια ημισφαιρική οθόνη αφήνοντας πράσινες κουκίδες.

Ασφαλώς οι μόνες οντότητες που έχουν την ικανότητα να περιθλαστούν είναι τα κύματα. Και βέβαια η λύση της εξίσωσης του Σρέντιγκερ είναι κύμα και, αν V=0, είναι αρμονικό κύμα.

Όλα τα σωματίδια είναι κύματα, είτε έχουν μάζα είτε όχι. Οι σύγχρονοι φυσικοί προτιμούν τη λέξη "πεδίο" αντί για "κύμα". Τα σωματίδια που ξέρουμε δεν είναι τίποτα άλλο παρά οι φορείς του πεδίου τους. Το Higgs Boson είναι ο φορέας του πεδίου Higgs.

Φαίνεται ότι δεν συμφωνείς με την άποψη της κβαντομηχανικής που εκφράζω. Εκφράζω απλά την ερμηνεία της κβαντομηχανικής της σχολής της Κοπεγχάγης (Heisemberg, Bohr…). Υπάρχουν και οι αρνητές της (Einstein, Schroedinger ας μην πω και Machairas). Ο καθηγητής που με έβαλες να παρακολουθήσω (που έκανε τα πειράματα με τις δυο σχισμές και τα μπαλάκια) εξέφραζε ακριβώς αυτή την άποψη.

Γιάννη δεν υπάρχει τρόπος να παρουσιάσεις την κβαντική ηλεκτροδυναμική χωρίς μαθηματικά. Κι ο Feynman με τα στρεφόμενα διανύσματα τα μαθηματικά της ήθελε να δώσει. Αλλά, αμφιβάλλω αν κατάλαβε κανένας. Εκλαικευμένα μαθηματικά δεν υπάρχουν.

Νίκο δεν έχω εντρυφήσει στην Κβαντομηχανική. Διδάχθηκα στο τρίτο έτος και συμπληρώνω τις γνώσεις μου όταν μπορώ.

Δεν μπορώ φυσικά να διαφωνήσω με κολοσσούς. Θα ήταν ανόητο εκ μέρους μου. Αντιλαμβάνομαι την έκφραση "Όλα τα σωματίδια είναι κύματα" ως "Η συμπεριφορά τους περιγράφεται με κυματικές εξισώσεις". Τούτο δε διότι η πιθανότητα εύρεσής τους σε μία θέση υπολογίζεται από εξίσωση μαθηματικά όμοια με κυματική εξίσωση.

Η θεωρία των πιθανοτήτων μπορεί να εξηγήσει το γιατί η παρατήρηση προκαλεί τροποποιήσεις συμπεριφοράς.

Τι άλλο εννοούμε λέγοντας ότι "Όλα τα σωματίδια είναι κύματα" ;

Ένα ηλεκτρόνιο αποφασίζει να γίνει κύμα και να συμβάλει με τον εαυτό του ή ένα ηλεκτρόνιο τοποθετείται σε κάποια θέση με κάποια πιθανότητα και οι θέσεις των ηλεκτρονίων θυμίζουν προϊόντα συμβολής;

Για το τελευταίο ¨Εκλαϊκευμένα Μαθηματικά δεν υπάρχουν" να συμφωνήσω. Μια επιστήμη είναι αυτή που είναι. Όμως υπάρχουν εκλαϊκεύσεις σε επιστήμες. Υπάρχουν ποιοτικές προσεγγίσεις θεμάτων που μπορούν να παρουσιαστούν σε πολλά επίπεδα.

Οι Αϊνστάιν , Ίνφελντ (εξέλιξη των ιδεών στη Φυσική) , Feynman, Hawking και πολλοί άλλοι το κατάφεραν. Ο Wiener γράφει δυο βιβλία για την Κυβερνητική. Ένα καθαρά μαθηματικό και ένα άκρως εκλαϊκευμένο. Δεν θα ισχυρισθεί ένας λογικός άνθρωπος ότι τα βιβλία αυτά θα χρησιμοποιηθούν από φοιτητές για να σπουδάσουν. Όμως δεν χάνουν ούτε την σοβαρότητα ούτε την αξιοπιστία τους.

Είναι περίεργο το να αμφισβητούμε την αξιοπιστία του Feynman όταν γράφει την εκλαϊκευμένη QED ως εάν ήταν μια μπούρδα δημοσιευμένη σε περιοδικό ποικίλης ύλης. Δεν είναι η φόρμα που προσδίδει σοβαρότητα.

Ο Αϊνστάιν γράφει σοβαρά πράγματα στο βιβλίο που προανέφερα. Η απουσία Μαθηματικών δεν αφαιρεί την αξιοπιστία όσων παρουσιάζει.

Μου ξέφυγε άλλο ένα λάθος σου:

Γιάννη δεν υπάρχει τρόπος να παρουσιάσεις την κβαντική ηλεκτροδυναμική χωρίς μαθηματικά.

Αν έκανες λάθος στην έκφραση να πάω πάσο. Κάνω και εγώ λάθη πολλά. Αν το πιστεύεις όμως κάνεις λάθος.

Αν ήθελες να πεις:

Γιάννη δεν υπάρχει τρόπος να μελετήσεις την κβαντική ηλεκτροδυναμική χωρίς μαθηματικά.

θα συμφωνήσω και θα πλειοδοτήσω.

Και όχι μόνο αυτήν. Ουδέν τμήμα της Φυσικής μπορείς να μελετήσεις χωρίς μαθηματικά. Αυτά είναι αυτονόητα.

Όμως λες "δεν υπάρχει τρόπος να παρουσιάσεις". Υπάρχει και στο προηγούμενο σχόλιο αναφέρθηκα σε παρουσιάσεις εκλαϊκευμένες και απόλυτα επιτυχημένες. Το παρουσιάζω έχει άλλο νόημα από το "εντρυφώ" και το "διδάσκω".

Έστω μια δέσμη 100 ηλεκτρονίων. Ο καθένας μπορεί να φαντάζεται 100 σημειακά σωματίδια να τρέχουν στο χώρο. Αλλά δεν είναι αυτό. Πρόκειται για μια μιγαδική συνάρτηση που έχει 100 χωρικά ορίσματα και έχει κάποια συμμετρία ως προς την αντιμετάθεση των ορισμάτων και έχει επίσης άλλες συμμετρίες (πχ ως προς τις μεταθέσεις). Εχει και κάποιες άλλες ιδιότητες (πχ μαζά και φορτίο). Τα ηλεκτρόνια δεν διακρίνονται μεταξύ τους. Δεν μπορούν να πάρουν ετικέτες, όπως ηλεκτρόνιο#1, Σωκράτης ή Αγησίλαος. Μπορούμε μόνο να πούμε πόσα ηλεκτρόνια έχει, τα οποία αποτελούν μια ενότητα. Όταν το ένα από αυτά χαθεί, δεν μπορούμε να πούμε ποιό χάθηκε.

Τα ηλεκτρόνια, τα φωτόνια κλπ έχουν κυματοσυναρτήσεις αλλά δεν έχουν πιθανότητες. Την έννοια της πιθανότητας να βρεθεί το ηλεκτρόνιο σε μια περιοχή του χώρου την εισήγαμε ο Max Born σαν απάντηση στον Einstein ο οποίος, λίγο μετά την διατύπωση της κβαντομηχανικής, αντέδρασε λέγοντας ότι η κυματοσυνάρτηση δεν έχει φυσική σημασία. Του απάντησε ο Born λέγοντας ότι η πιθανότητα να εντοπιστεί πειραματικά το ηλεκτρόνιο σε μια περιοχή του χώρου είναι το χωρικό ολοκλήρωμα του τετραγώνου του μέτρου του ψ(r) σ΄ αυτή την περιοχή.

Αλλά στην κβαντομηχανική η μόνη πιθανότητα για την οποία μπορούμε να μιλάμε είναι η πιθανότητα πειραματικού εντοπισμού. Το πείραμα, για την ακρίβεια η παρατήρηση, εντοπίζει το ηλεκτρόνιο, αλλά το σημείο που το εντοπίζει δεν μπορεί να προσδιοριστεί. Πλήρης κατάργηση της αιτιοκρατίας. Το ηλεκτρόνιο θα εντοπιστεί κάπου, αλλά εκεί που θέλει αυτό. Κανείς δεν μπορεί να προβλέψει που. Μόνο η πιθανότητα μπορεί να προβλεφτεί.

Στο χρονικό διάστημα από την εκτόξευσή του μέχρι την παρατήρησή του το ηλεκτρόνιο δεν είναι πουθενά. Κατά τον Feynman σ΄ αυτό το χρονικό διάστημα το ηλεκτρόνιο ακολουθεί όλους τους δυνατούς δρόμους από το σημείο εκκίνησηςμέχρι το σημείο εντοπισμού. Ομως σ΄ αυτές τις άπειρες τροχιές υπάρχει μια δέσμη τροχιών που συμβάλλουν σε φάση. Έτσι το ηλεκτρόνιο είναι πολύ πιθανότερο να είναι μέσα σ΄ αυτή τη στενή δέσμη παρά να ακολουθήσει κάποια άλλη τροχιά.

Η αλήθεια είναι Γιάννη ότι και χωρίς μαθηματικά κάτι μπορείς να πείς. Αλλά τελείως ποιοτικά.

Να καταλάβω κάτι. Λες:

Κατά τον Feynman σ΄ αυτό το χρονικό διάστημα το ηλεκτρόνιο ακολουθεί όλους τους δυνατούς δρόμους από το σημείο εκκίνησης μέχρι το σημείο εντοπισμού. Όμως σ΄ αυτές τις άπειρες τροχιές υπάρχει μια δέσμη τροχιών που συμβάλλουν σε φάση. 

Ακολουθεί όλους τους δρόμους το ίδιο ηλεκτρόνιο ή κάθε ηλεκτρόνιο ακολουθεί έναν δρόμο με κάποια πιθανότητα;

Πρόκειται για κύματα ή για "κύματα" πιθανοτήτων;

Κώστα τα είχε κρατήσει η σπαμοπαγίδα γιατί είχες πάνω από 2 παραπομπές …

Γιάννη, το ηλεκτρόνιο είναι κυματοσυνάρτηση. Δεν είναι "κύμα πιθανότητας". Είναι προτιμότερο να το σκεφτόμαστε σαν μαθηματική οντότητα παρά να του δίνουμε φυσική σημασία. Είναι μια μαθηματική οντότητα με μάζα και φορτίο. Έτσι και το φωτόνιο, αλλά χωρίς μάζα και φορτίο αυτό.

Μια άλλα ιδιότητα που έχουν τα σωματίδια είναι το σπιν και, βέβαια, η στροφορμή αλλά μόνο σε κεντρικά δυναμικά. Η στροφορμή και το σπιν δεν εκφράζουν τίποτε άλλο παρά τις ιδιότητες συμμετρίας της κυματοσυνάρτησης σε στροφές. Τα σωματίδια με φορτίο έχουν και μαγνητική ροπή που σχετίζεται με το σπιν.

Στην ερώτηση που έκανες η απάντηση είναι ότι το ίδιο ηλεκτρόνιο ακολουθεί όλους τους δυνατούς δρόμους ταυτόχρονα. Καθένας από αυτούς χαρακτηρίζεται από ένα πλάτος που είναι μιγαδική ποσότητα.

Δεν νομίζω Μανώλη πως η κβαντική θεωρία πεδίου ή οποιαδήποτε άλλη θεωρία φυσικής μπορεί να σου δώσει απάντηση για το τι είναι φωτόνιο. Το "είναι" των πραγμάτων είναι φιλοσοφικό-μεταφυσικό θέμα. Η φυσική μπορεί να περιγράφει τα φαινόμενα καθώς και να προβλέπει τα αποτελέσματα παρατηρήσεων-μετρήσεων.

Αντί λοιπόν του ερωτήματος "τι είναι φωτόνιο;" θα ήταν περισσότερο ταιριαστό για έναν φυσικό το ερώτημα "πως περιγράφεται η συμπεριφορά ενός φωτονίου;" ή το ερώτημα "ποιες ιδιότητες μπορούμε μετρήσουμε αν παρατηρούμε ένα φωτόνιο;"

Μανώλη δεν συμφωνώ μαζί σου ότι το σωματίδιο έχει οποιαδήποτε έκταση στο χώρο. Μια αρχή που είχε υιοθετήσει ο Einstein και την πίστευε βαθιά ο Heisemberg είναι η εξής: δεν μπορούμε να μιλάμε για κάτι το οποίο δεν είμαστε σε θέση να προσδιορίσουμε πειραματικά. Πχ, αν δεν υπαρχει πειραματική μέθοδος να διαπιστώσουμε ότι τα ηλεκτρόνια στα άτομα έχουν τροχιά, δεν μπορούμε να μιλάμε για τροχιά ηλεκτρονίου. Γι΄ αυτό στην μητρομηχανική του Heisemberg το ηλεκτρόνιο στερειται τροχιάς.

Όχι μόνο στο άτομο αλλά πουθενά στο κόσμο το ηλεκτρόνιο δεν έχει τροχιά. Γιατί δεν πρόκειται για μια μικρή σφαιρική μάζα που κινείται στο χώρο. Αλλά θα πεις: "μα υπάρχουν πειράματα που εντοπίζουν το ηλεκτρόνιο στο χώρο". Ασφαλώς και υπάρχουν! Στο βιβλίο του L. Schiff περιγράφεται πολύ ωραία ένα τέτοιο πείραμα που ένα φωτόνιο πέφτει σε ένα ηλεκτρόνιο, σκεδάζεται, περνάει από το φακό και εστιάζεται στο φίλμ αφήνοντας μια μαύρη κουκίδα. Από τη θέση της κουκίδας, με κάποια ανάλυση, προσδιορίζεται που ήταν το ηλεκτρόνιο όταν έπεσε πάνω του το φωτόνιο.

Άρα το ηλεκτρόνιο είχε θέση! Όχι θα απαντήσει η Σχολή της Κοπεγχάγης. Τη θέση την απέκτησε επειδή κάποιος πήγε να το παρατηρήσει ρίχνοντας πάνω του ένα φωτόνιο.

Η θέση μάλιστα αυτή δεν είναι ακριβής. Το φωτόνιο, περνώντας από το στενό φακό του μικροσκοπίου έπαθε περίθλαση. Έτσι δεν έπεσε εκεί που θα έπρεπε να πέσει αν οι κανόνες της γεωμετρικής οπτικής δούλευαν τέλεια. Έπεσε σε ένα σημείο μέσα σε έναν "κύκλο απροσδιοριστίας". Το σημείο μέσα στο κύκλο αυτό είναι αυθαίρετο. Επομένως, αυτός που με βάση αυτό το σημείο θα προσπαθήσει να προσδιορίσει τη θέση που είχε το ηλεκτρόνιο θα τη βρει με απροσδιοριστία.

Αυτή η προσδιοριστία θα μίκραινε αν το άνοιγμα του φακού ήταν μεγαλύτερο. Ναι, αλλά έτσι θα αύξαινε η απροσδιοριστία στην ορμή του ηλεκτρονίου.

Συζητάνε να βάλουν κβαντομηχανική στα σχολεία. Έχω την πεποίθηση ότι, από εμάς που θα καλέσουν να τη διδάξουμε, ούτε το 1% δεν την έχει καταλάβει.

Πολύ ενδιαφέρουσα  η συζήτηση και με διαχρονικές αναζητήσεις. Το να αναζητάς αν το φωτόνιο είναι σωματίδιο ή κύμα έχει ενδιαφέρον, όμως σημασία έχει ποια φύση από τις δύο  σου λύνει το πρόβλημά σου. Δεν θα ήταν  φρόνιμο να μελετάς  τα βιομηχανικά  κύματα ή τα κύματα τηλεπικοινωνίας με την φύση τη σωματιδιακή, ούτε τις ακτίνες γ με την κυματική θεώρηση. Εγώ θα θέσω ένα πιο πρακτικό και βασικό πρόβλημα στο οποίο επιτρέψτε μου να πω ότι πολλοί έχουμε κάποια παρανόηση . Για ένα σωματίδιο π.χ. ηλεκτρόνιο,  μπορεί να προσδιοριστεί πλήρως η θέση του;  Και αν ναι, αν μετρήσω κατόπιν την ορμή του τι τιμή θα βρω; 

 

Καλημέρα συνάδελφοι.

Νίκο Διαμαντή, ως προς το ερώτημα "Για ένα σωματίδιο π.χ. ηλεκτρόνιο,  μπορεί να προσδιοριστεί πλήρως η θέση του;  Και αν ναι, αν μετρήσω κατόπιν την ορμή του τι τιμή θα βρω; ", θα απαντούσα ως εξής:

Ως προς το πλήρως η απάντηση είναι ότι μπορώ να υπολογίσω την θέση με μία αβαεβαιότητα <Δχ>, η οποία θεωρητικά μπορεί να τείνει στο μηδέν…

Ως προς το κατόπιν, αν εννοείς σε μεταγενέστερη χρονική στιγμή, μπορώ να υπολογίσω την ορμή με μία αβαεβαιότητα <Δp>, η οποία θεωρητικά μπορεί να τείνει στο μηδέν…

Η αρχή της αβεβαιότητας απαγορεύει την ταυτόχρονη μέτρηση με άπειρη ακρίβεια δύο μη συμβιβαστών μεγεθών (θέση -ορμή). 

Καλημέρα στην παρέα.

Ως προς το θέμα της ταυτόχρονης μέτρησης θέσης και ορμής ενός σωματιδίου, που έθεσε ο Νίκος, έγραψα ήδη κάτι στην προηγούμενη τοποθέτησή μου. Αυτά τα πήρα από το σύγγραμα του L. I. Schiff "quantum mechanics". Είναι το πρώτο από τα 3 πειράματα που αναπτύσσει ξεκινώντας από την &4 DISCUSSION OF MEASUREMENT.

Στο πρώτο πείραμα, που αφορά τον ταυτόχρονο προσδιορισμό της θέσης και της ορμής ενός ηλεκτρονίου, χρησιμοποιεί ως "υλικά" ένα φωτόνιο και ένα μικροσκόπιο. Το φωτόνιο, αφού σκεδαστεί από το ηλεκτρόνιο και περάσει από το φακό του μικροσκοπίου, θα εστιαστεί σε ένα πέτασμα. Από τη γωνία σκέδασης του φωτονίου μπορεί να προσδιοριστεί η ορμή του ηλεκτρονίου αλλά αυτή η γωνία σκέδασης δεν είναι με ακρίβεια γνωστή γιατί το φωτόνιο μετά τη σκέδασή του πέρασε από το φακό και δεν ξέρουμε από πιο σημείο του φακού πέρασε. Όσο πιο μεγάλος ο φακός, τόσο μεγαλύτερη η απροσδιοριστία στην ορμή του ηλεκτρονίου.

Ας υποθέσουμε λοιπόν ότι κάνουμε το φακό πολύ μικρό για να ελαττώσουμε την απροσδιοριστία στην ορμή. Αλλά όταν φως περνά από πολύ μικρό φακό παθαίνει περίθλαση και δεν εστιάζει σε σημείο αλλά σε ένα μικρό κύκλο γύρω από την εστία. Όταν μόνο ένα φωτόνιο περάσει από το φακό, θα εστιάσει σε ένα σημείο αυτού του κύκλου το οποίο όπως είναι απροσδιόριστο. Αν ίσχυε η γεωμετρική οπτική και το φωτόνιο εστιαζόταν σε ένα σημείο, θα κάναμε υπολογισμούς και θα βρίσκαμε σε πιο σημείο έγινε η σκέδαση. Αλλά, τώρα δεν μπορούμε να βρούμε αυτό το σημείο με ακρίβεια.

Ρίχνοντας φωτόνιο με μικρότερο μήκος κύματος το φαινόμενο περίθλασης δεν θα ήταν τόσο έντονο και ο προσδιορισμός της θέσης του ηλεκτρονίου όταν έγινε η σκέδαση θα ήταν καλύτερος. Αλλά, λόγω του πεπερασμένου μεγέθους του φακού πάλι, και επειδή το φωτόνιο με το μικρότερο μήκος κύματος έχει μεγαλύτερη ορμή, η απροσδιοριστία στην ορμή του ηλεκτρονίου θα ήταν μεγαλύτερη.

Νομίζω όλα αυτά θα ήταν καλύτερο να μελετηθούν από το πρωτότυπο.

Στάθη και Νίκο καλημέρα. 'Ισως να μην διατύπωσα ευκρινώς το ερώτημά μου. Το επαναδιατυπώνω." 'Έχω μόνο ένα ηλεκτρόνιο και μετράω τη θέση του, θα βρω μια συγκεκριμένη τιμή; Αμέσως μετά μετράω την ορμή του. Θα βρω μια συγκεκριμένη τιμή για την ορμή;" και επεκτείνω το ερώτημα , "..είναι η ορμή του αυτή που βρήκα  αν μπορώ να βρω μια συγκεκριμένη τιμή ή είναι λάθος η τιμή που υπολογίστηκε;" 

Διαβάζω στο κείμενο του Άρη (απόψεις των Born, Heisenberg, Jordan, Dirac) ότι "Τα στοιχειώδη σωμάτια (όχι μόνο το φως), λέγεται, είναι σωμάτια ως προς την ΔΟΜΗ τους και κύμα ως προς την κίνησή τους".

Σε σχόλιο του Νίκου ότι " Το φωτόνιο είναι κύμα, αλλά το πέτασμα το βλέπει ένας παρατηρητής. Το φωτόνιο από "μη παρατηρούμενο" γίνεται "παρατηρούμενο". Και τότε μετατρέπεται σε σωματίδιο."

Ποια είναι η κρατούσα άποψη;

Σωμάτια που η πιθανότητα να συμπεριφερθούν έτσι ή αλλιώς περιγράφεται από εξίσωση όμοια με εξίσωση κύματος;

Κύματα που αποκτούν σωματιδιακή συμπεριφορά όταν αποφασίσεις να τα παρατηρήσεις;

Είναι ότι είναι και δεν έχει νόημα να συζητάμε για τη φύση τους; Όπως λέει ένα κάλο βιντεάκι "Σκάσε και υπολόγιζε";

Είναι μαθηματικές οντότητες; (ο Πλάτων χαμογελά)

Καλησπέρα Γιάννη.

Το σωστό είναι κατά την γνώμη μου ότι η κβαντική δεν απαντά στο τι είναι, αλλά περιγράφει το τι μπορούμε να μετρήσουμε σε αυτά. Θέτει τους κανόνες και τα όρια της γνώσης μας. Ένας καθηγητής μου έλεγε: υπολόγισε τα πάντα σύμφωνα με την ερμηνεία της Κοπεγχάγης και μετά,  με μια μπύρα, συζητάμε τις πιθανές ερμηνείες.

Είναι δε σίγουρο ότι ο Πλάτων θα ένοιωθε δικαιωμένος. 

Είναι έτσι όπως λέει ο Στάθης.

Είμαστε μαθημένοι να περιγράφουμε το καθετί με όρους που έχουμε δανειστεί από την εμπειρία, αλλά, αυτή οι εμπειρία δεν μπορεί να μας δώσει όρους να περιγράψουμε την φύση του μικρόκοσμου. Αλλά για τα μαθηματικά δεν υπάρχει όριο. Ο Einstein έλεγε ότι το πιο ακατανόητο πράγμα στον κόσμο είναι ότι ο Κόσμος είναι κατανοητός. Εννοούσε με τα μαθηματικά.

Καλησπέρα Στάθη, Νίκο και φίλοι, συμμετέχοντες και μη.

Κατανοώ τι λέτε. Ο Γιάννης Μήτσης επίσης έγραψε:

Δεν νομίζω Μανώλη πως η κβαντική θεωρία πεδίου ή οποιαδήποτε άλλη θεωρία φυσικής μπορεί να σου δώσει απάντηση για το τι είναι φωτόνιο. Το “είναι” των πραγμάτων είναι φιλοσοφικό-μεταφυσικό θέμα. Η φυσική μπορεί να περιγράφει τα φαινόμενα καθώς και να προβλέπει τα αποτελέσματα παρατηρήσεων-μετρήσεων.

Αντί λοιπόν του ερωτήματος “τι είναι φωτόνιο;” θα ήταν περισσότερο ταιριαστό για έναν φυσικό το ερώτημα “πως περιγράφεται η συμπεριφορά ενός φωτονίου;” ή το ερώτημα “ποιες ιδιότητες μπορούμε μετρήσουμε αν παρατηρούμε ένα φωτόνιο;“

Υποθέτω όμως πως η συζήτηση δεν εστιάζεται ούτε στο αν είναι σωστή η Κβαντομηχανική, ούτε στο αν την χειρίζονται σωστά. Προφανώς είναι και σωστή και μάλλον το σπουδαιότερο επίτευγμα της Φυσικής. Προφανώς επίσης την χειρίζονται σωστά. Όμως τέθηκαν πολλά. Νίκος έφα:

 “ Το φωτόνιο είναι κύμα, αλλά το πέτασμα το βλέπει ένας παρατηρητής. Το φωτόνιο από “μη παρατηρούμενο” γίνεται “παρατηρούμενο”. Και τότε μετατρέπεται σε σωματίδιο.”

Αν ο Νίκος έλεγε “Δεν με απασχολεί το τι είναι. Με απασχολεί το πως θα υπολογίσω την απόσταση των κροσσών” να το δεχτώ.

Πάμε λίγο εδώ:

Βλέπουμε δεξιά αναπαράσταση από πείραμα διπλής σχισμής σε πρωτόνια.

Τα πρωτόνια τα θεωρήσαμε σωμάτια διότι αποτελούν σχεδόν ένα άτομο υδρογόνου.

Η κυματική περιγραφή της συμπεριφοράς τους αίρει την φύση τους;

Αν δεν είναι σωματίδια, ποιος είναι;

 

Αλλάζοντάς τους τον χαρακτηρισμό τους αλλάζουμε την φύση;

Αποφασίζουμε να χαρακτηρίσουμε όλα τα σώματα “κύματα” ή “σωματοκύματα” ή δεν ξέρω τι άλλο;

Η συμπεριφορά χαρακτηρίζει την φύση;

Τελικά υπάρχουν σωμάτια;

Δεν συζητώ το ότι αν θα τα χαρακτηρίσουμε “όντα διπλής φύσης” θα προβλέψουμε σωστά την συμπεριφορά τους. Μέσα θα πέσουμε αλλά απαντάμε ή απλά κάνουμε τη δουλειά μας;

Η υπόθεση μοιάζει με το παρακάτω:

Βλέπουμε το κύκλωμα μιας πύλης AND.

Η λειτουργία της θα μπορούσε να υλοποιηθεί με ένα πρόγραμμα σε υπολογιστή.

Το ότι “δουλεύουν ίδια” σημαίνει ότι έχουν ίδια φύση;

Φυσικά μπορώ να “κάνω τη δουλειά μου” θεωρώντας το πρόγραμμα κύκλωμα και αντίστροφα, σημαίνει ότι η εικονιζόμενη πύλη είναι “κυκλωματοπρόγραμμα” ;

Τα πιξελάκια της προσομοίωσης Σιτσανλή “υπακούουν” σε κυματικές εξισώσεις. Κατέστησαν κύματα;

Κατέστησαν σωμάτια;

Απέκτησαν δομή διότι συμπεριφέρονται με τον ένα ή τον άλλο τρόπο;

Νίκο και Άρη ευχαριστώ για τις απαντήσεις.

Αυτό που κολλάει καλύτερα στο μυαλό μου είναι πως η πιθανότητα κάνει τα σωματίδια να "κυματοφέρνουν".

Βέβαια η συνύπαρξη των αλληλοαποκλειομένων καταστάσεων που αναφέρει ο Άρης  και στα δύο σχόλια (και το πείραμα Haroche – Wineland) με ξεπερνά. Το 1978 έγραφε ο Ευτύχης Μπιτσάκης για τις διαφωνίες μεταξύ των μεγάλων. Το πείραμα για το EPR δεν είχε ακόμα γίνει.

Γιάννη καλησπέρα.

«Τα στοιχειώδη σωμάτια (όχι μόνο το φως), λέγεται, είναι σωμάτια ως προς την ΔΟΜΗ  τους και κύμα ως προς την κίνησή τους.» είναι μια διατύπωση, η πιο σωστή νομίζω, προσπαθώντας να συνοψίσει τις σύγχρονες απόψεις πάνω στο θέμα. Την έχει και ο Ε. Οικονόμου στο βιβλίο του «Από τα κουάρκ στο σύμπαν», Πανεπιστημιακές εκδόσεις Κρήτης.

 

‘Όταν ξεκινά ένα σωμάτιο από ένα σημείο, αν μπορούσαμε να μικρύνουμε αρκούντως, θα βλέπαμε πολλαπλές εικόνες του να κινούνται πάνω κάτω δεξιά αριστερά, ταυτόχρονα, ή για να στο πω έντονα η γάτα στο κουτί του Σρέντιγκερ είναι και ζωντανή και νεκρή μαζί, πριν ανοίξουμε το κουτί. Αυτό επαληθεύτηκε πειραματικά, είναι το, «οι Serge Haroche και David J. Wineland (βραβείο Νόμπελ Φυσικής  2012) επινόησαν πειράματα (όχι με γάτα) με άτομα και φως που επαληθεύουν ότι οι επαλληλίες είναι απόλυτα αληθινές, ότι οποιοδήποτε κβαντικό σωματίδιο μπορεί να ταυτόχρονα να υπάρχει και να μην υπάρχει σε αλληλοαποκλειόμενες καταστάσεις»

 

Το πώς μπαίνει το –κύματο- το εξήγησα στο «όταν βρίσκουμε την «τροχιά» ενός σωματίου ΔΕΝ είναι το ίδιο το σωμάτιο που είναι απλωμένο ως κύμα σε όλο τον διαθέσιμο χώρο, αλλά το πλάτος πιθανότητας να το βρούμε στην μια ή στην άλλη θέση. Αυτή η σύμφυτη πιθανοκρατική περιγραφή και μόνο δίνει το συνθετικό -κυματο-στην λεγόμενη κυματοσωματιδιακή φύση του φωτός.»

Το ότι υπάρχει φορμαλισμός, κυματικός, πολύ λειτουργικός για κάποια φαινόμενα είναι αλήθεια αλλά εδώ προσπαθούμε να δούμε την πιο σύγχρονη άποψη για το φως.

 

Όταν φτάνει στο Β το σωμάτιο έχουμε, έγραψα, «Εκεί λέμε συμβαίνει η κατάρρευση της κυματοσυνάρτησης» Εκεί δηλαδή βρίσκουμε το σωμάτιο σε συγκεκριμένη κατάσταση με συγκεκριμένα χαρακτηριστικά.  Μη ρωτήσεις γιατί είναι  «Ένα πειραματικό και θεωρητικό μυστήριο αφού τίποτα στους νόμους της κβαντικής θεωρίας δεν αφήνει περιθώριο να συμβεί κάτι τέτοιο.»

Αυτά μπορώ να πω είναι ό,τι πιστεύουν αυτοί που ασχολούνται πολύ σοβαρά με το θέμα.

 

Τώρα πάμε στο ερώτημά σου

«Είναι ότι είναι και δεν έχει νόημα να συζητάμε για τη φύση τους; Όπως λέει ένα κάλο βιντεάκι "Σκάσε και υπολόγιζε";

Είναι μαθηματικές οντότητες; (ο Πλάτων χαμογελά)»

 

Και το παρεμφερές του Στάθη –Γειά σου Στάθη.

 

«Το σωστό είναι κατά την γνώμη μου ότι η κβαντική δεν απαντά στο τι είναι, αλλά περιγράφει το τι μπορούμε να μετρήσουμε σε αυτά. Θέτει τους κανόνες και τα όρια της γνώσης μας. Ένας καθηγητής μου έλεγε: υπολόγισε τα πάντα σύμφωνα με την ερμηνεία της Κοπεγχάγης και μετά,  με μια μπύρα, συζητάμε τις πιθανές ερμηνείες.

Είναι δε σίγουρο ότι ο Πλάτων θα ένοιωθε δικαιωμένος.»

 

Τα θεμελιακά εργαλεία για να ασχοληθεί κανείς με την  κβαντική φυσική είναι η εξίσωση Σρέντινγκερ και η μηχανική των μητρών που αναμφίβολα και απόλυτα είναι ισοδύναμες. Εδώ Στάθη, νομίζω,  πρέπει να διορθώσουμε λίγο την έκφρασή σου «υπολόγισε τα πάντα σύμφωνα με την ερμηνεία της Κοπεγχάγης» δεν υπάρχουν υπολογισμοί Κοπεγχάγης ερμηνεία υπάρχει.

Στα μαθηματικά αποτελέσματα λοιπόν δεν υπάρχουν διαφορές, υλιστικές ή ιδεαλιστικές σχολές και ερμηνείες υποχρεωτικά ταυτίζονται.

Μετά αρχίζουν οι διαφορές, αλλά είναι ιδεολογικές,  φιλοσοφικές.

Κανείς δεν αρνείται την κατάρρευση της κυματοσυνάρτησης την ώρα της παρατήρησης. Υπάρχουν όμως άνθρωποι που πιστεύουν π.χ. ότι η τιμή που μετρώ οφείλεται στην παρεμβολή της συνείδησης του πειραματιστή. Αυτό δεν είναι φυσική είναι ιδεολογία.

Και δεν είναι μόνο ο Πλάτωνας.

Οντολογικές  ή γνωσιολογικές διαφορές π.χ. δεν υπάρχει τίποτε πέρα από τις μετρήσεις, δεν ξέρω τι υπάρχει έξω από τις μετρήσεις  και δεν με νοιάζει, υπάρχει πραγματικότητα έξω από τις μετρήσεις αλλά δεν μπορώ να την γνωρίσω, υπάρχει πραγματικότητα έξω από τις μετρήσεις  μπορώ να την γνωρίσω έστω πιθανοκρατικά, ασυμπτωτικά, υπάρχουν. Αλλά αυτά είναι μετά την φυσική.

Ότι έγραψα (που τίποτα δεν είναι προσωπική μου ανακάλυψη) είναι απόψεις ανθρώπων που έχουν δουλέψει πάνω σε αυτά και προσπαθώντας να μένω στη φυσική.

;

‘

 

Αυτό εννοώ σαν προσομοίωση της πύλης AND Γιάννη. Την υλοποίησή της από ένα πρόγραμμα.

Στάθη το πρωτόνιο τι είναι;

Σωματίδιο;

Κύμα;

Άλλοτε σωματίδιο και άλλοτε κύμα;

Δεν έχει νόημα να συζητάμε για τη φύση του πρωτονίου;

Γιάννη όταν και οι δύο σχισμές είναι ανοικτές, χωρίς ανιχνευτές πίσω τους, το πρωτόνιο συμβάλλει με όλα τα υπόλοιπα που θα αφεθουν πριν και μετά από αυτό (υπέθεσε ότι βάλλονται ένα, ένα).

Όταν βάλουμε έναν ανιχνευτή πίσω από μια σχισμή,  δεν εμφανίζονται φαινόμενα συμβολής.

Πες μου εσύ τι είναι, ειλικρινά δεν ξέρω (φυσικά και έχει νόημα να το συζητάμε).

Καλησπέρα παιδιά. Παρακολουθώ με ενδιαφέρον τη συζήτηση. Κάποιες (αφελείς ενδεχομένως) σκέψεις και από εμένα.

Δεν γνωρίζω π.χ τι είναι το ηλεκτρόνιο, γνωρίζω όμως ότι δεν είναι το ίδιο με το ηλεκτρόνιο του J.J. Thomson. Αν ήταν δυνατή μια συνομιλία μεταξύ δύο φυσικών, ενός των αρχών του 20ου αιώνα και ενός σύγχρονου, παρόλο που θα χρησιμοποιούσαν την ίδια λέξη «ηλεκτρόνιο» δεν θα συνεννοούνταν, διότι πίσω από αυτήν κρύβεται μια έννοια εφοδιασμένη με διαφορετικές πλέον ιδιότητες, από αυτές που είχε όταν πρωτοανακαλύφθηκε. Με αυτή τη λογική, ίσως οι έννοιες «σωματίδιο» και «κύμα» για την περιοχή του πολύ μικρού να είναι παρωχημένες, αφού όλα θεωρούνται, όπως γράφει ο Άρης, κβαντικές διαταραχές πεδίων οπότε η χρήση των όρων «σωματίδιο» και «κύμα» να οδηγεί σε παρανοήσεις. 

Από εκεί και πέρα σε οντολογικό επίπεδο, προσωπική μου άποψη είναι, ότι κάτι υπάρχει, όσο μας κάνει τη δουλειά, δηλαδή όσο περιγράφει με συνέπεια φαινόμενα. (Υπό αυτή την έννοια για παράδειγμα, ο αιθέρας κάποτε «υπήρξε»…).

Ελπίζω να μην κούρασα φλυαρώντας.

 

Δεν ξέρω γιατί έχουμε συμβολή.

Δεν ξέρω τον μηχανισμό,  για αυτό και δεν θεωρώ το πρωτόνιο κύμα, αλλά ότι περιγράφεται η διάδοσή του από ένα κύμα πιθανότητας (μαθηματικά η κυματοσυνάρτηση στο τετραγωνο). Αλλά ξέρω ότι δεν είναι επίσης κάποιο κύμα – οδηγός, τύπου Bohm (μετά το πείραμα του Aspect δεν υπάρχουν κρυμμένες μεταβλητές).

Από την άλλη γιατί οι δομικοί λίθοι πρέπει να είναι ή σώματα ή κύματα;

Γιάννη έχουμε συμβολή. Έχουμε καθαρά και ξάστερα συμβολή. Ακόμα κι αν ανάμεσα στην πηγή και στο πέτασμα δεν υπάρχει εμπόδιο, δηλ. ο δρόμος είναι ανοικτός και το ηλεκτρόνιο κινείται ευθύγραμμα, πάλι έχουμε συμβολή. Τότε ακολουθεί άπειρους δρόμους, τα πλάτη υπερτίθενται, οι δρόμοι κοντά στην ευθεία δεν έχουν διαφορά μήκους (παρά μόνο δεύτερης τάξης), η υπέρθεση είναι ενισχυτική, τα πλάτη των άλλων τροχιών εξουδετερώνονται και μένουν μόνο οι τροχιές κοντά στην ευθεία που δεν εξουδετερώνονται. Η ευθύγραμμη διάδοση του ηλεκτρονίου είναι κι αυτή αποτέλεσμα συμβολής.

Διαβάζω στη Βικιπαίδεια:

In 1999, the double-slit experiment was successfully performed with buckyball molecules (each of which comprises 60 carbon atoms).] A buckyball is large enough (diameter about 0.7 nm, nearly half a million times larger than a proton) to be seen under an electron microscope.

………..

In 2013, the double-slit experiment was successfully performed with molecules that each comprised 810 atoms (whose total mass was over 10,000 atomic mass units.

Δεν αμφισβητώ το ότι τοποθετήθηκαν έτσι ώστε η κατανομή τους να είναι ακριβώς ίδια με το αποτέλεσμα μιας συμβολής.

Εδώ τι έγινε;

Εξουδετερώθηκαν τα πλάτη των τροχιών; (δική σου η έκφραση). Αν μεταφράζω καλά, ακόμα και τα "μικρά" του πειράματος του 1999 ήταν ορατά σε ηλεκτρονικό μικροσκόπιο. Γίναν και αυτά κύματα;

Αποστόλη και Στάθη, τα "τερατάκια" που αναφέρονται στα πειράματα του 1999 και του 2013, δεν είναι ακριβώς "δομικοί λίθοι".

Δεν είναι ηλεκτρόνια, πρωτόνια, άντε άτομα άνθρακα.

Ένα τόσο μεγάλο κατασκεύασμα (ορατό από μικροσκόπιο) δικαιούμαστε να το ονομάζουμε σωματίδιο, σωμάτιο, σώμα, υλικό κατασκεύασμα;

Μήπως όλα (ακόμα και μεις) είναι κύματα;

Στάθη αν ότι μετέφερα είναι ακριβές, υποθέτω ότι τα τερατάκια θα βλήθηκαν ένα-ένα ώστε να αποκλεισθεί η όποια αλληλεπίδραση του ενός με το άλλο. Υπόθεση θα κάνω:

Η φύση πιθανοκρατείται. Ακόμα και τα τερατάκια υπακούουν στο νόμο των πιθανοτήτων. Δηλαδή τοποθετούνται περισσότερα τερατάκια εκεί που η πιθανότητα είναι μεγαλύτερη. Αυτό μπορεί να είναι σωματιδιακή ιδιότητα, μια και τα σωματίδια συμπεριφέρονται "πιθανοκρατικά".

Φυσικά μπορούμε να εξηγήσουμε την συμπεριφορά και διαφορετικά. Κάθε τερατάκι περνάει ταυτόχρονα και από τις δύο τρύπες γενόμενο κύμα. Συμβάλλει με τον εαυτό του και δίνει κροσσούς συμβολής σε κάποιο πέτασμα.

Το γεγονός ότι θα προβλέψουμε σωστά την κατανομή των τερατακίων, μας δίνει το δικαίωμα να τα θεωρήσουμε κύματα μικρού μήκους κύματος;

Πρόσεξε κάτι όμως Γιάννη.  Η φύση πιθανοκρατείται μόνον όταν στις δύο σχισμές δεν υπάρχει ανιχνευτής. Αν υπάρξει δεν έχω την ανάγκη καμίας πιθανότητας για να περιγράψω την πορεία τους, Τότε η φύση αιτιοκρατείται. Δεν είναι τόσο απλό… 

Δεν μπορεί η συμπεριφορά της φύσης να αλλάζει από την τοποθέτηση ενός ανιχνευτή πίσω από μια σχισμή.

Από τον Steven Weinberg:

Όλη η σημερινή θεωρητική μας σκευή βασίζεται στην κβαντομηχανική και το πλαίσιο της κβαντομηχανικής χρονολογείται από τη δεκαετία του 1920. Υπάρχουν, όμως, στην κβαντομηχανική όψεις που κάποιοι από εμάς δεν βρίσκουν ικανοποιητικές. Το βασικό ερώτημα είναι τι συμβαίνει όταν πραγματοποιείς μια μέτρηση, πώς καταρρέει η κυματοσυνάρτηση στο εύρος των αποτελεσμάτων και των πιθανοτήτων τους. Προσωπικά, όπως και άλλοι θεωρητικοί, πιστεύω ότι τα ερωτήματα δεν θα απαντηθούν ικανοποιητικά έως ότου αποκτήσουμε μια θεωρία που θα πηγαίνει πέρα από την κβαντομηχανική, μια θεωρία κατά την οποία τα ερωτήματα αυτά θα έχουν φυσιολογικές λύσεις. Θα πρόκειται για μια θεωρία που είναι πολύ κοντά στην κβαντομηχανική, δεν μπορεί κανείς να σκεφτεί εύκολα τη μορφή της, δεν αποκλείεται όμως αύριο να λάβω ένα άρθρο γραμμένο από έναν νέο φοιτητή που να την περιγράφει. Είναι πιθανό να συμβεί οποιαδήποτε στιγμή. Αλλά, για να πω την αλήθεια, δεν περιμένω να συμβεί σύντομα.

Πάλι από τον ίδιο:

"Πράγματι, η θέση και η ταχύτητα ενός ηλεκτρονίου δεν είναι δυνατό να καθοριστούν την ίδια χρονική στιγμή, αλλά κάτι τέτοιο σημαίνει απλώς ότι αυτές δεν είναι οι κατάλληλες ποσότητες που πρέπει να χρησιμοποιούμε για την περιγραφή του. Αυτό που χαρακτηρίζει το ηλεκτρόνιο ή οποιοδήποτε σύνολο σωματιδίων κάθε χρονική στιγμή είναι μια κυματοσυνάρτηση. Αν υπάρχει ένας άνθρωπος που παρατηρεί τα σωματίδια, τότε η κατάσταση ολόκληρου του συστήματος, συμπεριλαμβανομένου του παρατηρητή, περιγράφεται από μια ενιαία κυματοσυνάρτηση."

Νίκο είπες

Ναι. Η εξίσωση του Dirac ισχύει για όλα.

Οπότε να ξαναγράψω το κείμενό σου περιμένοντας να το προσυπογράψεις:

Γιάννη έχουμε συμβολή. Έχουμε καθαρά και ξάστερα συμβολή. Ακόμα κι αν ανάμεσα στην πηγή και στο πέτασμα δεν υπάρχει εμπόδιο, δηλ. ο δρόμος είναι ανοικτός και το μόριο που αποτελείται από 810 άτομα κινείται ευθύγραμμα, πάλι έχουμε συμβολή. Τότε ακολουθεί άπειρους δρόμους, τα πλάτη υπερτίθενται, οι δρόμοι κοντά στην ευθεία δεν έχουν διαφορά μήκους (παρά μόνο δεύτερης τάξης), η υπέρθεση είναι ενισχυτική, τα πλάτη των άλλων τροχιών του μορίου που αποτελείται από 810 άτομα εξουδετερώνονται και μένουν μόνο οι τροχιές κοντά στην ευθεία που δεν εξουδετερώνονται. Η ευθύγραμμη διάδοση του μορίου που αποτελείται από 810 άτομα είναι κι αυτή αποτέλεσμα συμβολής.

Δεν ξέρω, Γιάννη, αν έγιναν τα εν λόγω πειράματα. Αυτό που ξέρω είναι ότι κανένας επιστήμονας δεν διακύρηξε δημόσια ότι υπάρχει ένα όριο μάζας πάνω από το οποίο δεν ισχύει η ΕΣΚ (Ερμηνεία της Σχολής της Κοπεγχάγης).

Γιάννη διερωτώμαι γιατί με βάζεις να προσυπογράψω δηλώσεις. Δεν δήλωσα πιστός σε κάτι. Στις τοποθετήσεις μου πάντα έλεγα: "Η κυρίαρχη ερμηνεία της κβαντομηχανικής είναι η ΕΣΚ σύμφωνα με την οποία…" Αλλά ας το εκφράσω διαφορετικά: "Αυτή είναι η ΕΣΚ. Αν δεν σας αρέσει, τα παράπονά σας στον Κύριο Bohr."

Καλημέρα Νίκο.

Ίσως φάνηκα ως ένας που ζητάει δήλωση μετανοίας από εξόριστο. Απλά ρώτησα αν δίνεις την ίδια ερμηνεία (κυματική φύση) για μεγαλύτερα σωματίδια στο πείραμα διπλής σχισμής. 

Καταλαβαίνω ότι είναι η ερμηνεία της Σχολής της Κοπεγχάγης και ότι είναι κυρίαρχη. Δεν έχω διάθεση να παραπονεθώ εις ουδένα, ζώντα ή όχι. Η απορία μου είναι απορία και όχι τεκμηριωμένη ένσταση ή πρόταση άλλης θεωρίας. Δεν έχω τέτοιες δυνάμεις.

Η απορία μου είναι:

-Η συμπεριφορά όλων αυτών των σωματιδίων εξηγείται από την θεωρία πιθανοτήτων και εξίσωση Σρέντιγκερ;

Αν η απάντηση είναι καταφατική, υπάρχει λόγος επίκλησης ενός δυϊσμού σώμα-κύμα;

Βλέπω δε ότι πολλοί μεγάλοι διετύπωσαν ενστάσεις. Ο Βάινμπεργκ ανέφερε ότι αναμένει να αποκτήσουμε κάποια θεωρία αλλά δεν προβλέπει ότι κάτι τέτοιο θα γίνει σύντομα. Πολλοί ήδη μιλούν για σωματίδια που λόγω πιθανοτήτων συμπεριφέρονται "κυματικά".

Προφανώς η Κβαντομηχανική "δουλεύει". Προβλέπει σωστά, εξηγεί σωστά τα πάντα, έχει εφαρμογές και θα αποκτήσει και άλλες.

Η συζήτηση για τον δυϊσμό δεν αποτελεί αμφισβήτηση της κβαντομηχανικής.

Καλησπέρα Γιάννη.

Η θεωρία των πιθανοτήτων δεν ενδιαφέρει τους κβαντομηχανικούς. Το ηλεκτρόνιο είναι μιγαδική συνάρτηση και για να περιγραφεί σωστά χρησιμοποιείται η εξίσωση του Dirac. Σ΄ αυτήν το ηλεκτρόνιο είναι άνυσμα 4 συνιστωσών (eu, ed, pu, pd).

eu=electron spin up

ed=electron spin down

pu=positron spin up

pd=positron spin down

Αυτές οι 4 καταστάσεις περιγράφουν ένα σωματίδιο που μπορείς να το πεις electropositronupdown.

Όλα τα φυσικά μεγέθη είναι τελεστές. Οι τελεστές δεν είναι νούμερα, αλλά έχουν ιδιοτιμές. Συχνά οι ιδιοτιμές είναι πολλές και αποτελούν φάσμα. Όταν μετράμε μια ποσότητα, πχ την ενέργεια, βρίσκουμε πάντα μια ιδιοτιμή του τελεστή της. Για παράδειγμα, το ηλεκτρόνιο του ατόμου του Η έχει πολλές ιδιοτιμές ενέργειας. Αν επιχειρήσουμε να προσδιορίσουμε πειραματικά την ενέργειά του θα βρούμε μια από αυτές (συνήθως τη μικρότερη).

Δεν υπάρχει δυισμός κύματος-σωματιδίου. Όταν λέμε ηλεκτρόνιο εννοούμε κάποια συνάρτηση που ακολουθεί κάποια εξίσωση.

Κατανοώ Νίκο πως περιγραφές είναι αυτές. Πως προβλέπουν. πως επιβεβαιώνονται από πειράματα.

Δεν θα αμφισβητήσουμε την επιστήμη στα καλά καθούμενα όπως οι διάφοροι γραφικοί.

Όμως ένας που δεν ασχολείται με την Κβαντομηχανική επιστημονικά και θέλει να καταλάβει "τι καπνό φουμάρει" προβληματίζεται με το αν απορρέει από πιθανότητες ή όχι.

Το ανάλογο είναι ένας που ασχολείται με ηλεκτρονικά ή υπολογιστές. Δεν τον απασχολούν τόσο οι οπές και τα ηλεκτρόνια και καλά κάνει. 

Ένας που θέλει να λύσει την περιέργειά του όμως…..

Η κατάληξή σου:

 Όταν λέμε ηλεκτρόνιο εννοούμε κάποια συνάρτηση που ακολουθεί κάποια εξίσωση.

πλατωνικότατη.

Έχω την εντύπωση, παρακολουθώντας τη συζήτηση, ότι μάλλον τα είπατε … όλα!

Οπότε ας βάλω και γω ένα βίντεο:

Η γάτα του Σρέντινγκερ και οι ερμηνείες της Κβαντικής Φυσικής

 

Ο Αϊνστάιν του έγραψε:

Είσαι ο μοναδικός σύγχρονος φυσικός, πέραν του Λάουε, ο οποίος μπορεί να δει ότι κάποιος δε μπορεί απλά να προσπεράσει την υπόθεση της πραγματικότητας, αν θέλει είναι ειλικρινής. Οι περισσότεροι δε βλέπουν το επικίνδυνο παιχνίδι που παίζουν με την πραγματικότητα-πραγματικότητα ως κάτι ανεξάρτητο από αυτό που είναι πειραματικά καθιερωμένο. Η ερμηνεία τους, ωστόσο, αντικρούεται τόσο κομψά από το δικό σου σύστημα του ραδιενεργού ατόμου + ενισχυτή + πυρίτιδα + γάτα στο κουτί, στο οποίο η κυματοσυνάρτηση του συστήματος περιέχει και την ζωντανή γάτα και την κομματιασμένη. Κανένας δε μπορεί να αμφιβάλει ότι η παρουσία ή απουσία της γάτας, είναι κάτι ανεξάρτητο της πράξης του παρατηρητή

 

Αίσθηση προκαλεί το γεγονός ότι η πυρίτιδα δεν αναφέρεται στον μηχανισμό του Σρέντινγκερ, ο οποίος χρησιμοποιεί μετρητή Γκάιγκερ ως ενισχυτή και υδροκυάνιο ως πυρίτιδα. Η πυρίτιδα αναφέρθηκε στην αρχική υπόθεση του Σρέντινγκερ 15 χρόνια νωρίτερα και προφανώς ο Αϊνστάιν το συνέχισε στην τωρινή συζήτηση. Θα πρέπει να σημειωθεί ότι ο Αϊνστάιν όχι μόνο ποτέ δεν συμπάθησε την κβαντική μηχανικήαλλά βάσει των πειραματικών αποδείξεων του θεωρήματος του Μπελ (John Stewart Bell) η άποψη του Αϊνστάιν περί κβαντικής σύμπλεξης αποδείχθηκε θεμελιωδώς λάθος.

 

Από την Βικιπαίδεια πάλι.

Η δική μου απορία:

Είπαν ότι η παρατήρηση κάνει την κυματοσυνάρτηση να καταρρεύσει. Η γάτα δεν είναι παρατηρητής του εαυτού της;

 Αν ήταν σε εγρήγορση, ναι. Αλλά αν κοιμόταν;

Όχι Γιάννη  η γάτα ανήκει στο εξεταζόμενο σύστημα, θα μπορούσε να είναι ένα ηλεκτρόνιο σε άλλο πείραμα, δεν είναι ο παρατηρητής.

Το  φιλμάκι που έβαλε ο Διονύσης  είναι πολύ διαφωτιστικό.

Γεια σου Άρη. 

Η απάντησή σου μου δημιουργεί κάποιο πρόβλημα. Έντονο πρόβλημα κατανόησης.

Αντικαθιστώ τη γάτα με σένα. Επειδή δεν θέλω να ρισκάρω μετακόμισή σου σε άλλους τόπους, αντικαθιστώ την μακάβρια διάταξη με άλλην που απλά ανάβει ένα λαμπάκι. Το λαμπάκι θα ανάψει ή δεν θα ανάψει.

Εσύ είσαι παρατηρητής ή ανήκεις στο παρατηρούμενο σύστημα;

Αν έλειπες ας δεχθώ ότι το λαμπάκι ήταν και αναμμένο και σβηστό. Ας δεχθώ ότι αναβόσβηνε, ή ότι θέλεις.

Όταν θα βγεις όμως θα πιστοποιήσεις την μοναδική πραγματικότητα που έζησες. 

Η κατάρρευση έγινε διότι το ανέφερες σε μένα;

Είναι λογικό να συνυπάρχει αναμμένο λαμπάκι με σβηστό;

Άλλο το αν μια τέτοια παραδοχή με κάνει ικανό να μελετώ ημιαγωγούς ή να προβλέπω πειράματα.

Η γάτα βολεύει διότι δεν μπορεί να επικοινωνήσει μαζί μας, ενώ εσύ μπορείς;

Ήθελε κάτι να πει ο Σρέντιγκερ και του σκότωσαν το παράδειγμα;

Καλησπέρα σε όλους.

Γιάννη και Άρη νομίζω ότι για να μελετήσει κάποιος σωστά την κατάρρευση πρέπει να λάβει υπόψιν το decoherence ( δεν γνωρίζω την ελληνική απόδοση). Δηλαδή την κατάρρευση της κυματοσυνάρτησης λογω της αλληλεπίδρασης με το περιβάλλον του συστήματος. Γενικά όσο πιο ισχυρή αλληλεπίδραση τόσο πιο γρήγορη η κατάρρευση. Έτσι εξηγείται για παράδειγμα ότι συστήματα με πολλούς βαθμούς ελευθερίας όπως τα τερατακια, χάνουν γρήγορα τον κυματικό τους χαρακτήρα. 

Γεια  σου  Γιάννη. Συγνώμη που απαντώ τώρα αλλά τώρα μπήκα στο υπολογιστή.

• «Είναι λογικό να συνυπάρχει αναμμένο λαμπάκι με σβηστό;»

Φίλε όταν λες «λογικό» στην πραγματικότητα ρωτάς αν είναι «σύμφωνο με την κλασσική φυσική» και την κοινή εμπειρία που εκπορεύεται από αυτήν.

Είναι «λογικό» ένα επιταχυνόμενο ηλεκτρόνιο που περιφέρεται γύρω από τον πυρήνα να μην εκπέμπει ακτινοβολία, να μην χάνει την ενέργειά του, άρα να υπάρχουν άτομα άρα εσύ και εγώ;

Στην απάντησή σου προφανώς δεν πρέπει να υπάρχουν οι λέξεις Bohr και κβαντομηχανική.

Η απάντηση αυτών που ασχολούνται θεωρητικά και πειραματικά με αυτά είναι: «οι επαλληλίες είναι απόλυτα αληθινές, ότι οποιοδήποτε κβαντικό σωματίδιο μπορεί να ταυτόχρονα να υπάρχει και να μην υπάρχει σε αλληλοαποκλειόμενες καταστάσεις» πριν παρατηρηθεί.

Την στιγμή της παρατήρησης: «Εκεί λέμε συμβαίνει η κατάρρευση της κυματοσυνάρτησης» Εκεί δηλαδή βρίσκουμε το σωμάτιο σε συγκεκριμένη κατάσταση με συγκεκριμένα χαρακτηριστικά.  Μη ρωτήσεις γιατί είναι  «Ένα πειραματικό και θεωρητικό μυστήριο αφού τίποτα στους νόμους της κβαντικής θεωρίας δεν αφήνει περιθώριο να συμβεί κάτι τέτοιο.»

Τρελά προφανώς φαίνονται σε όλους μας, αλλά έχουμε να αντιτάξουμε κάτι άλλο;  Αυτή είναι, τουλάχιστον σήμερα, η κβαντομηχανική.

• Ο Schrodinger  έβαλε την γάτα, την πηγή του ραδιενεργού υλικού και το δηλητήριο σε ΚΛΕΙΣΤΟ κουτί, τυχαίο, δεν νομίζω. Εσύ λες άλλο πράγμα.

Αν με βάλεις μέσα στο κουτί (ευτυχώς τελευταία στιγμή έβγαλες το δηλητήριο) ΕΓΩ ΕΙΜΑΙ ο παρατηρητής και προφανώς κάθε φορά που φτάνει ένα ηλεκτρόνιο στο κύκλωμα με το λαμπάκι θα το βλέπω να ανάβει. Εκεί πάλι δεν ξέρω ποιο από τα άτομα του ραδιενεργού υλικού εξέπεμψε και ποια διαδρομή ακολούθησε.

Γεια  σου  Στάθη

Το  decoherence (δεν θυμάμαι και εγώ τον ελληνικό όρο) είναι ακριβώς η φάση όπου παύουν οι επαλληλίες των διαφόρων πιθανών καταστάσεων, την στιγμή της παρατήρησης  και  έχουμε την λεγόμενη κατάρρευση της κυματοσυνάρτησης. Το αν ισχύει «όσο πιο ισχυρή αλληλεπίδραση τόσο πιο γρήγορη η κατάρρευση» δεν το θυμάμαι αυτή τη στιγμή αν και μου φαίνεται πιθανό.

Άρη με μπερδεύει το ότι η γάτα δεν είναι παρατηρητής ενώ εσύ είσαι.